Astrologie mit Nadeln

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Die FAZ bringt ein Interview mit Akupunkturspezialist [sic] Günter Gunia aus Bramsche. Anekdoten zur Wunderwirkung der Nadeln, unter anderem bei Gunias Mutter, seiner Frau und seinem Sohn, gibt es zahlreiche. Die Frage zur Wirksamkeit bleibt aus.


Tatsache ist: Es gibt plazebokontrolierte Studien zur Akupunktur, und die sagen vor allem eins. Das einstechen von Nadeln in hypothetische Meridiane wirkt nicht besser als der Plazeboeffekt. Je größer und besser angelegt die Studie, desto klarer das Ergebnis.
Professor “ich habe schon fast 200 000 Behandlungen gemacht” Gunia suggeriert in dem Interview, die Akupunktur würde bei fast jedem Leiden helfen. Von Parkinson bis Schlaganfall, alles dabei. Hier ein paar Zitate, das ganze Interview ist so.

Gynäkologische Schnitte durchtrennen in der Regel alle Meridiane, das ist, als ob Sie einen Baum fällen.

In diesem Jahr werde ich sehr wahrscheinlich in Kooperation mit Harvard eine Studie zum Thema HIV in Südafrika machen.

Wenn man sich vorstellt, dass sich ein Kind jahrelang mit Atemnot herumquält, weil die Pharmaindustrie daran Geld verdient! Natürlich können Medikamente helfen, sie machen aber auch abhängig, sie machen oft aus einem akuten Patienten einen chronischen Patienten.

Akupunktur basiert weder auf einer nachgewiesenen Wirksamkeit noch auf einer plausiblen Erklärung des Mechanismus. Die Auswahl der Akupunkturpunkte basiert nicht auf Jahrtausenden der empirischen Erfahrung, sondern auf mythologischen Bräuchen und astrologischen Therorien.
Hier der Link zum Interview in der FAZ mit Günter Gunia, hier ein Hintergrundartikel zur Geschichte der Akupunktur, dem dieser Blogpost auch der Namen entliehen wurde.


Bild:

http://www.flickr.com/photos/migrainechick/ / CC BY 2.0

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40 Kommentare

  1. zitat:
    “Die TCM ist ja sehr preiswert. Neben der Akupunktur basiert sie auf Kräuterheilkunde, und Kräuter kann man preiswert anbauen. Wenn Sie sich vorstellen, dass man mit diesen beiden Disziplinen Malaria, Hepatitis, Tuberkulose oder auch HIV behandeln kann, dann wird ihre weltweite Bedeutung klar.”
    solche sätze muss man sich auf der zunge zergehen lassen. und dann angewidert ausspucken. kein glanzstück der faz.

  2. Peinlich, dass die faz keine qualifizierte Redaktion für solche Themen hat und eine Germanistin durch das Interview führt (& vermutlich auch die Idee dazu hatte)

  3. Exakt dieselbe Passage, die “pal” zitiert, hatte ich auch in einem Kommentar bei FAZ.net zitiert (das mit 200.000 Behandlungen war natürlich auch ein Brüller), den sie nicht freischalteten.
    So sieht es drüben bei der FAZ aus, es kann einem wirklich speiübel werden: Riesengroßer, teilweise gefährlicher Müll wird verzapft, nichts davon wird zurückgezogen, aber kritische Kommentare werden wegmoderiert, deren stärkste Worte neben “Pfui Teufel” darin bestehen, zu schreiben: “Schämen Sie sich überhaupt nicht, FAZ, Scharlatanerie wie dieser eine Plattform zu bieten? Hat das überhaupt eigentlich ein Wissenschaftsredakteur bei Ihnen geprüft?”
    Bei so einem strunzdummen Kuschelinterview mit einem Scharlatan fallen einem ja noch ganz andere Worte ein. Von der Illusion, dass zumindest die FAZ einen seriös arbeitenden Netzableger betreibt, ist mittlerweile jedenfalls nichts mehr übrig bei mir.
    Da der Stuss auch im Mutterblatt gestanden zu haben scheint, warte ich nur noch auf die zeitungslesenden Wissenschaftslaien, die einem in der nächsten Diskussion dann sagen: “In der FAZ stand aber…”

  4. Der Artikel in der FAZ scheint mir auch ein wenig überzogen dargestellt.
    Vor allem, dass man meint Krankheiten wie Malaria, Hepatitis, HIV…. mit Hilfe von Akupunktur und Kräutern behandeln zu können, scheint mir doch eher ein Hirngespinst zu sein.
    Nichtsdestotrotz bin ich der Ansicht, dass man mit Akupunktur einige Krankheiten genauso gut behandeln oder zumindest gewisse Leiden lindern kann wie mit einer medikamentösen Therapie (offenbar speziell bei der Behandlung von Schmerzen).
    “Akupunktur basiert weder auf einer nachgewiesenen Wirksamkeit noch auf einer plausiblen Erklärung des Mechanismus.”
    Und nur weil man etwas (noch) nicht wissenschaftlich erklären kann, muss dass noch lange nicht bedeuten, dass es keine Wirksamkeit hat!

  5. @metascience
    ja, rückseite von bilder und zeiten. eine komplette seite!
    was die wohl getrieben hat?

  6. @Jane
    zitat: >”Akupunktur basiert weder auf einer nachgewiesenen Wirksamkeit noch auf einer plausiblen Erklärung des Mechanismus.”
    Und nur weil man etwas (noch) nicht wissenschaftlich erklären kann, muss dass noch lange nicht bedeuten, dass es keine Wirksamkeit hat!”<
    liess mal nach, da steht “weder wirksamkeit” + “noch erklärung des mechanismus”

  7. pal, unglaublich, eine komplette Seite… Ich muss jetzt wirklich erstmal weg vom Rechner. Ich kriege gerade mächtig starke Aggressionen, zumal ich das Interview gerade nochmal gelesen habe (und Leute wie “Jane” sind da auch nicht gerade hilfreich).
    “Ich behandle Hämorrhoiden, Depressionen, schwere Augenerkrankungen, Entwicklungsstörungen bei Kindern.”
    “Gemeinsam konnten wir fast jede Krankheit erreichen.”
    Etc.
    Was für ein Ar****och.
    Bewirbt die FAZ als nächstes Orgonakkumulatoren?

  8. Ich denke nur man sollte alternative Heilbehandlungen nicht immer gleich verteufeln und nur als wirkungslosen Hokuspokus darstellen. Solange Menschen bei gewissen Leiden mit Akupunktur geholfen werden kann und sie anderweitig keinen Schaden von der Behandlung nehmen, spricht für mich nichts gegen diese Form der Therapie. Jeder kann für sich selbst entscheiden, ob er sich lieber mit einem Medikamentencocktail vollpumpen lässt oder sich anstelle von ein paar Nadeln stechen lässt.

  9. @Jane

    Jeder kann für sich selbst entscheiden, ob er sich lieber mit einem Medikamentencocktail vollpumpen lässt oder sich anstelle von ein paar Nadeln stechen lässt.

    Naja, so einfach ist es nicht. Natürlich gibt es Befindlichkeiten, die mit Placebos ebenso gut oder schlecht addressiert werden können wie mit pharmazeutischen Produkten – der gewöhnliche Schnupfen, zum Beispiel (bekanntlich braucht unser Immunsystem etwa eine Woche, um alleine mit der Erkältung fertig zu werden – Erkältungsmittel können diese Zeit auf sieben Tage verkürzen 😉 ). Oder manche Formen von Kopfschmerzen. Schlaflosigkeit gehört auch manchmal dazu. In solchen Fällen hat vielleicht auch Akupunktur eine “Wirkung”, aber streng genommen ist Wirkung nur, was über den Placebo- oder Selbstheilungseffekt hinaus geht; das ist es, was weiter oben mit “keine Wirkung” gemeint war.
    Doch solche Unpässlichkeiten mit schweren Krankheiten in einen Topf zu werfen, ist unverantwortlich. Das Versprechen, HIV oder TBC mit Akupunktur heilen zu können, ist bestenfalls Scharlatanerie und schlimmstenfalls fahrlässige (oder vorsätzliche?) Tötung. Die Empörung der Kommentatoren hier ist nicht nur nachvollziehbar, sie ist sogar eher noch zurückhaltend …

  10. @Jane:
    Das ist ja genau das Problem. Esoterische Vertreter schüren eine extreme Angst vor der klassischen Medizin, wodurch der Alptraum der Nebenwirkungen noch viel schlimmer wird (siehe Nocebo-Effekt).
    Wie sollte es aussehen? Man geht zum Arzt, bekommt ein Medikament, nimmt es, vertraut dem Arzt und der Medizin, PLaceboeffekt und echte Wirkung gehen Hand in Hand.
    Wie sieht es viel zu oft aus? Man geht zum Arzt, traut diesem Quacksalber nicht, nimmt das Medikament unregelmäßig, hat Angst vor Nebenwirkungen (statt Placebo greift nun Nocebo), benötigt für den Placeboeffekt dadurch alternative Medizin.
    Ich stelle nun folgende Theorie auf: Nicht die klassische Medizin versucht, Leute krank zu halten, die alternative versucht, ihren Patienten möglichst viel Angst zu machen, damit diese auch weiterhin ihre Placebos abholen!
    Ach, und dass durch diese Auswüchse dann viele Menschen umkommen, ist nur zynischer Teil des esoterischen Weltbildes…haben sie halt nicht stark genug geglaubt.

  11. Hier treffen sich wohl die Neunmalklugen, die der Schulmedizin und Pharmaindustrie das Geld in den Ar… schieben. Glückwunsch, solche Leute braucht das Land.
    Wer die TCM beherrscht, und das sind nicht unbedingt viele, kann damit im wahrsten Sinne, Heilungswunder vollbringen. Das Problem ist, das so viele Laiendarsteller, die irgendwo mal einen Kursus in Akupunktur gemacht haben, darunter viele Schulmediziner, sich damit zusätzlich die Taschen voll schaufeln wollen.
    Ich denke, da beginnt das Problem. Das da nix gescheites bei raus kommen kann, kann man sich an den Fingern abzählen.
    Beste Grüsse
    Anka

  12. „Die Astrologie von astron = Stern, als Urprinzip, und Logos = Geist oder höhere Logik ist das Wissen um die Beziehung zwischen Makrokosmos und Mikrokosmos als Analogieprinzip: wie oben, so unten. Astrologie ist das Urwissen, daß der Mensch als Teil des Kosmos und Bestandteil der Natur denselben Gesetzen unterliegt wie die Natur selbst. Den Menschen erreichen die kosmischen Rhythmen ebenso wie das Wasser in Ebbe und Flut, und das Wasser wird gleichgesetzt mit der Seele. Astrologie ist daher kosmische Psychologie.“
    Gertrud I. Hürlimann: Astrologie – Ein methodisch aufgebautes Lehrbuch, Oesch Verlag Zürich 2002 (10. Aufl.), S. 17, ISBN 3-0350-1501-5

  13. @Anka
    “Wunder” trifft das wohl ziemlich genau, weil wohl sich auch der Alternativ’mediziner’ darüber wundert.
    Frage: Woran erkennt man einen TCM-Heiler, der diese tatsächlich beherrscht und Heilungswunder vollbringt? (Der letzte Heiler, der in der Tat Wunder vollbrachte, lebete meines Wissens vor rund 2000 Jahren). In wie weit sind Heilungswunder reproduzierbar?

  14. „Da man im Allgemeinen zu wenig darüber weiß, was Astrologie ist und kann, da zugleich die herrschende Wissenschaft unzulängliche oder tendenziöse Vorstellungen von ihr hat und schon die ernsthafte Beschäftigung mit Astrologie als ein »Symptom« betrachtet, sind sich die meisten unsicher darüber, was sie wirklich zu leisten vermag.“
    Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie – Gedanken und Erfahrungen, 1976

  15. @Hannes Bongard
    “Die meisten verarbeiten den größten Teil der Zeit, um zu leben, und das bisschen, das ihnen von Freiheit übrig bleibt, ängstigt sie so, dass sie alle Mittel aufsuchen, um es los zu werden.” – Die Leiden des jungen Werther
    (Da wir gerade mal wieder offtopic sind, dachte ich, ich bringe auch mal ein herzbewegendes Zitat.)

  16. @Hannes Bongard
    Nur mal so als Frage, an wie vielen offtopic Zitaten besteht Bedarf? 100, 1000 oder mehr?
    Kennen Sie eigentlich den Unterschied zwischen Zitat und Kommentar? Ich glaube nicht.

  17. Es ist vielleicht im Artikel nicht deutlich geworden. Es geht um die Wirksamkeit der Akupunktur, also einer speziellen Behandlungsmethode, bei der feine Nadeln in bestimmte Körperstellen gestochen werden.
    Die Wirksamkeit prüft man durch kontrollierte Studien. Noch so viele Anekdoten (und davon gibts im FAZ-Interview reichlich) wiegen kontrollierte Studien nicht auf. Im Gegenteil. Es sind Nebelkerzen, die verschleiern, dass die Akupunktur bisher den Nachweis der Wirksamkeit schuldig geblieben ist.
    Weiter basiert das System der Akupunkturpunkte auf mythologischen Bräuchen und nicht etwa auf systematischen Tests oder nachvollziehbaren physiologischen Mechanismen. Mehr dazu in dem im Text oben verlinkten Blogpost.

  18. Ist es eigentlich zuviel verlangt, vor dem Kommentieren auch mal den Artikel insgesamt zu lesen?
    Wo steht denn in dieser Pressemeldung @roel, dass Akupunktur Aids, Malaria, Tuberkulose und vlt. noch Schenkelhalsfrakturen kuriert?
    (man wagt ja ohnehin kaum zu hoffen, dass die explizit gejazzte Heuschnupfenstudie der Meldung nicht ausgerechnet die Freiburger ist hust)
    Langsam kommen einem wirklich die Nadeln aus dem Knie.
    Sind in Südafrika die roten Beete etwa aus? Oder zuwenig Nachschub an kleinen Mädchen, zur volksbrauchmedizinischen Aidsbehandlung? Dann sollte man natürlich auf andere Mythologien rückgreifen. Verständlich.

  19. @roel: Akkupunktur wirkt, das ist keine Frage. Die Frage ist ob sie besser wirkt als ein Placebo. Ich habe mir den Bericht unter deinem Link angeschaut. Akkupunktur scheint seltsamerweise überall zu wirken, nicht nur an den durch die Akkupunktur-Lehre vorgegebenen Punkten. Dies spricht imho ganz klar für einen Placebo-Effekt.

  20. @roel
    Zitat aus deiner verlinkten Seite:
    “Fragen lässt der dritte Studienteil (knapp 900 Patienten) offen, der in Zusammenarbeit mit dem Münchener Forscherteam um Dr. Dieter Melchart umgesetzt wurde. Dabei wurden die Patienten in vergleichbaren Gruppen entweder an Akupunktur-Punkten oder an (nach der Lehre) unwirksamen Punkten gestochen. Hier zeigte sich, dass Akupunktur zumindest bei Lendenwirbelsäulen-Schmerzen und Migräne auch dann wirken kann, wenn an den falschen Stellen gestochen wird.”
    Schon blöd, oder? Den Rest der Studie kann man sich sowieso sonstwohin schmieren.

  21. @GeMa Warum meinen Sie ich habe den Artikel nicht komplett gelesen? Mir geht es um Aussagen wie z.B. “Akupunktur basiert weder auf einer nachgewiesenen Wirksamkeit…”, “Es sind Nebelkerzen, die verschleiern, dass die Akupunktur bisher den Nachweis der Wirksamkeit schuldig geblieben ist.” Die von mir genannte Studie beweist die Wirksamkeit der Akupunktur.
    Nur weil Herr Gunia Malaria, Hepatitis, Tuberkulose oder auch HIV mit TCM und Akupunktur behandeln will, heißt das nicht, dass TCM oder Akupunktur nicht wirksam sind. Ob es für die genannten Krankheiten die richtigen Behandlungsmethoden sind kann angezweifelt werden.
    Akupunktur kann durchaus bei anderen Krankheiten eine Alternative zur Schulmedizin sein.

  22. @Thomas J und Arnd Ich finde es äußerst positiv, wenn in einer Studie auch auf Ungereimtheiten hingewiesen wird. Nur weil der 3. Teil der Studie mit 900 Patienten (= 0,36%) weitere Fragen aufwirft, kann man Teil 1 und 2 nicht die Gültigkeit absprechen. Zu den aufgeworfenen Fragen in Teil 3 wird zur Zeit zumindest eine weitere Studie durchgeführt.

  23. @roel
    1. und 2. Teil der Studie sind nicht geeignet um eine Wirksamkeit nachzuweisen. Hirn einschalten beim lesen hilft ungemein.

  24. @Thomas J “Bei dieser weltweit größten randomisierten Studie mit insgesamt 250.000 Patienten und rund 10.000 niedergelassenen Ärzten kam heraus: Akupunktur wirkt sicher und dauerhaft auch bei den großen Volksleiden Kopfschmerzen, chronischen Nackenschmerzen (Halswirbelsäulensyndrom) und sogar Heuschnupfen.”
    Vorurteile abschalten hilft auch ungemein.

  25. @roel
    Keine Ahnung, was Du da herausliest. Ich sehe aus der Meldung nur, dass ein dramatisches Plazebo das subjektive Wohlbefinden eines chronisch Kranken möglicherweise verbessern könnte und Ärzte, die daran glauben, etwas Wirksames zu tun, mit Hilfe solcher freundlicher Studien dem ethischen Dilemma bei der Plazebogabe entgehen können, wenn sie Wert darauf legen.
    Aber das ist ja auch eine sehr wohlwollende Meldung, die Studie hat doch wohl noch keiner hier gesehen?

  26. @ roel
    Bitte den Link zur peer-reviewten Version. Ich habe ein recht schlechtes Gewissen, wenn etwas zu lesen, bei dem ständig das Wort “Beweis” im Zusammenhang mit Wissenschaft steht — da hat wer Grundlegend was falsch verstanden (Kuhn lässt grüssen).
    Und bitte auch gleich denk Link zur für Ende 2008 angekündigten Studie, falls die schon publiziert wurde (bei PubMed wurde ich diesbzgl nicht fündig)

  27. Ich hatte ja ganz übersehen, wie alt die Geschichte schon ist.
    Jedenfalls geht (wie schon oben erwähnt) aus der Studie nicht hervor, dass Akupunktur besser als Plazebo wirkt. Das geht aus der aus der, freundlich gesagt wohlwollenden, Meldung hervor. Der einzige Ansatz, das nachzuweisen, befindet sich in Teil 3 und war negativ. Das ist die interessante Information. Das Plazebo wirken, wußte man schon. Das Plazebo mit Nadeln besser wirken als mit Zuckerkügelchen, kannst Du u.A. bei Goldacre nachlesen, wenn Du es denn über dich bringst.
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/die-wissenschaftsluge-ben-goldacre.php Das Buch mutet an wie ein Kommentar zu Verlautbarungen von diesem Kaliber. Und da steht auch was über die Prinzipien von Studien drin.
    2006 schien es für die TK eine gute Idee zu sein, Akupunktur in den Katalog mit aufzunehmen. Naja.
    Aber insgesamt eher ein alter Hut.

  28. @roel:
    “Der aufwändigste Studienteil (über 50.000 Patienten) sah vor, die Patienten nach dem Zufallsprinzip jeweils in zwei Gruppen einzuteilen (Randomisierung). Während die eine Gruppe zusätzlich zur herkömmlichen Therapie Akupunktur erhielt, blieb die Kontrollgruppe ohne Akupunktur.”
    Stand in deinem Link. Ich lese auch nur, was geschrieben stand :p
    Soll das ein Scherz sein!? Eine so (angeblich) ungeheuer aufwändige Studie, und die versauern es, indem sie Placebo vs kein Placebo (und die Patienten wusste sogar noch, in welcher Gruppe sie sind) untersuchen?
    Entweder die haben noch nie eine Studie durchgeführt, oder es ist eine weitere von vornherein gezielte Ergebnisstudie, um der Akupunktur den Schein der Wissenschaftlichkeit zu geben.

  29. @roel: Die Studie und ihre Kritk sind kalter Kaffee.
    Schlechtes Design, fühzeitiges Aufheben der Verblindung usw. Bevorzugt wurden Patienten geworben, welche “Schulmedizinisch austherapiert” und explizit alternativen Methoden zugetan waren.
    Heraus kam: Akupunktur funktioniert nicht so wie behauptet. Man kann also Schmerzen im Knie lindern, indem man Patienten mit Nadeln sticht, egal wo hin.
    Also ein Placebo. Also hilft Akupunktur, aber nur genau so gut wie eine Scheinbehandlung. Ist das jetzt ein Bewies für die “Wirksamkeit” ?
    Ich denke nein.

  30. @Schleim:
    Anthroquack ist genauso hirnverbrannt und bescheuert wie Homöopathie-Pseudomedizin für doofe Ignoranten, mehr nicht.

  31. Die Chinesen trauen doch ihrer eigenen Medizin nicht. Jeder, der schon mal eine Weile in China zugebracht hat, kann folgendes beobachten:
    Die Chinesen selbst bevorzugen die evidenzbasierte Medizin. Erst bei chronischen Leiden, die aus Sicht der klassischen Medizin als austherapiert gelten, greifen die Chinesen auf die TCM zurück. Diese hilft dann auch in vielen Fällen. Allerdings ist dies vielmehr ein Zuspruch für etwas ganz anderes: Psyche und Placebo. Bei der TCM erfahren die Patienten nämlich eine intensive Beschäftigung mit ihrer Person durch den Arzt, bzw. versprechen sich eine Art Wunderheilkräfte. Vielleicht ist das gar nicht so doof, stellt es doch eine elegante Alternative zur reduktionistischen Herangehensweise der psychosomatischen Medizin dar, welche dem Patienten das Gefühl aufdrückt, “nicht mehr ganz klar im Kopf zu sein” und in die Psychoschublade drückt.

  32. An der Uni Heidelberg wurde vor ein paar Jahren eine Doppelblind-Studie durchgeführt: Die erste Gruppe bekam echte Akkupunktur, die zweite bekam eine Scheinakkupunktur verpasst. Das besondere bei der zweiten Gruppe: Diese wurden mit präparierten Akkupunktur-Nadeln “gestochen”, deren Spitzen sich beim “Stechen” einfuhren, also quasi wie bei einem Theater-Dolch, dessen Klinge beim Zustechen einfährt. Den Probanden wurde einfach erzählt, dass die Nadeln so fein seien, dass man das Stechen gar nicht spürt. Im Klartext: Die Probanden wurden überhaupt nicht gestochen, aber sie glaubten, sie seien gestochen worden. Ergebnis: Die Probanden scheinbehandelten Gruppe verspürten eine Linderung ihrer Beschwerden, obwohl überhaupt keine körperliche Behandlung stattfand. Placebo? Auf jeden…!

  33. man sollte vielleicht – wenn man sich schon um Genauigkeit bemüht – die Dinge etwas besser auseinander halten. Es gibt in der Tat methodisch ziemlich saubere Studien, die eine Wirksamkeit der Akupunktur bei Schmerzsyndromen (Knie und Rücken) nahe legen: Bisher sind zwei Studien der German Acupuncture Trials publiziert, die man auch auf PubMed findet; in beiden schneidet die Kontrollgruppe, die nach derzeitigen Leitlinien multimodal therapiert wurde, deutlich schlechter ab (= halbe Ansprechrate) als die beiden Versuchsgruppen. Und die Studien sind kontrolliert, randomisiert, placebokontrolliert. Wer sich über die mangelnde Verblindung ärgert, darf das Kapitel “Verblindung und wann sie unmöglich ist” in einschlägigen Lehrbüchern nachlesen. Dass diese Studien nebenbei die traditionellen theoretischen Grundlagen der Akupunktur widerlegen, ist ein netter Nebenbefund. Meiner Meinung nach ist die Lage beim Thema Akupunktur bei chronischen Schmerzsyndromen nicht so klar, wie man es für eine Besserwisser-Debatte bräuchte …
    Ich würd mich freuen, wenn Ihr Eure Energie auf die offensichtlichen Fehler, nämlich wieder mehr gegen den Grottenjournalismus der FAZ und diese komplett bescheuerte Infektionstherapie-Aussage wenden würdet!

  34. Und heute morgen gabs ein zweistündiges Interview mit Gunia in der täglichen Radiosendung “SWR1 Leute”.
    Zwar hat er sich mit seinem faseligen Gestammel, besonders als es um kritische Fragen zum Placeboeffekt der Akupunktur ging, nicht mit Ruhm bekleckert.
    Allerdings sollten die Macher des SWR1 doch wissen:
    “There is no such thing as bad publicity”. Publizität, auch scheinbar schlechte, nützt immer dem, der Publizität für sein Gewerbe braucht.
    Insofern ist es ein Ärgernis, dass unsere Rundfunkgebühren dafür missbraucht werden, solchen Quacksalbern eine Plattform zu geben.
    vergrätzte Grüße,
    Ghorian

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