Veröffentlichungsverbot – Angst vor der Grippe aus dem Labor

Übereinstimmenden Meldungen mehrerer Medien zur Folge haben zwei Labore aus Holland und den USA das Grippevirus vom Typ A/H5N1 so genetisch verändert, dass es zwischen Frettchen per Tröpfcheninfektion übertragen werden kann. Die Forschungsgruppen haben ihre Ergebnisse bei Science und Nature zur Publikation eingereicht. Wird mit der Veröffentlichung der Daten die Büchse der Pandora geöffnet? Werden die Gründe für die Studie und die entstehenden Möglichkeiten für Diagnostik, Prävention und Therapie in den Medien adäquat kommuniziert?

Influenzaviren vom Typ A/H5N1 sind für den Menschen häufig hoch pathogen und in den letzten Jahren als Auslöser der sogenannten Vogelgrippe erneut aufgetreten und von den Medien wahrgenommen worden. Eine natürliche Barriere verhindert, dass die Vogelgrippe ähnlich verheerend beim Menschen grassiert: Säugetiere stecken sich nur sehr schwer mit A/H5N1 an; Wikipedia gibt beim Menschen weltweit 335 Todesfälle bei 571 Infektionen an.
Zwei spezielle Eigenschaften der Influenzaviren geben dennoch Anlass die Gefahr einer Übertragung von Vogelgrippeviren auf den Menschen nicht zu unterschätzen: Das genetische Material der Viren besteht aus einsträngiger RNA. Da zelluläre Reparaturmechanismen hier nicht greifen, verändern sich die Grippeviren genetisch außergewöhnlich schnell. Außerdem besteht das Virengenom aus acht einzelnen RNA Strängen, die sich bei gleichzeitiger Infektion mit einem verwandten Virus durchmischen können und so relativ einfach neue Virentypen entstehen.
Dieser Gefahr sind sich die Forscher natürlich bewusst, unbekannt war bislang wie vieler und welcher genetischer Veränderungen es bedarf, um einen Vogelgrippestamm so zu verändern, dass er in Säugetieren per Tröpfcheninfektion übertragen werden kann – wie hoch also die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein solcher Stamm auf auf natürlichem Weg entsteht.
Die Gruppen in Madison und Rotterdam haben jetzt unabhängig und möglicherweise mit unterschiedlichen Methoden einen solchen Stamm hergestellt und gezeigt, dass sich Frettchen per Tröpfcheninfektion damit anstecken können.
Geht von Möglichkeit, dass solch ein Stamm auf natürliche Art entstehen kann ein potentielle Gefahr aus, so ist die Gefahr das Anschläge mit diesem oder einem nachgebauten Stamm verübt werden durchaus real. Um zu verhindern, dass ein solcher Stamm in falsche Hände gerät, verhandelt derzeit offenbar das US National Science Advisory Board for Biosecurity (NSABB) mit Science und Nature. Es geht es um die Frage ob die Forschungsergebnisse überhaupt publiziert werden können und falls ja, welche Informationen für wen dann zugänglich sind.
Ich habe heute ein paar Kollegen im Labor um ihre Meinung gefragt. Das Bild ist uneinheitlich. Einige würden aus ethischen Gründen komplett von einer Publikation absehen, andere wünschen sich eine Veröffentlichung und argumentieren, dass die Forschungsegebnisse zur Herstellung eines Impfstoffs dienen können, der im Fall einer Epidemie schnell und breit zur Verfügung gestellt werden kann. Nature selbst schreibt:

The mutant strains were not born out of a reckless desire to push the boundaries of high-risk science, but to gain a better understanding of the potential for avian H5N1 to mutate into a form that can spread easily in humans through coughing or sneezing […] The studies should also help boost surveillance for similar changes in wild-type strains, and to develop diagnostics, drugs and vaccines.

Die beiden Journals und das NSABB einigen sich möglicherweise so, dass kritische Ergebnisse der Stude, also beispielsweise die genauen RNA Sequenzen des H5N1 Stamms, nur an speziell geprüfte Labore ausgegeben werden.
Ich möchte die Umfrage von heute aus dem Labor auf das Blog hier ausweiten, also bitte unten abstimmen, wie mit den Forschungsergebnissen verfahren werden soll.

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77 Kommentare

  1. Mittleres. Aus einem simplen Grund: Die genauen RNA Sequenzen sind wohl hauptsächlich für Labore interessant – und ein komplettes Veröffentlichungsverbot öffnet die oben schon genannte Büchse der Pandora: Welche Ergebnisse sind denn dann “veröffentlichbar”, wo zieht man die Grenze? Wissenschaft soll und muss frei bleiben, ich habe allein bei der Überlegung eines kompletten Veröffentlichungsverbotes ein ganz mieses Bauchgefühl.

  2. Das ist eine wirklich schwierige Frage. Tendenziell bin ich eigentlich immer dafür alles zu veröffentlichen. In diesem Fall bin ich mir aber nicht ganz sicher. Eine komplette Veröffentlichung kann aber auch helfen schneller einen Impfstoff zu finden.

  3. Schwierige Frage. Für eine vernünftige Entscheidung hätte man gerne mehr Informationen. Welches sind die Gründe, die das US National Science Advisory Board for Biosecurity für seine Aufforderung an die Zeitschriften anführt, die Daten nicht vollständig zu veröffentlichen? Würde ein Publikationsverbot sicherstellen, dass die Daten nicht in die Hände von Leuten kommen, die an Biowaffen basteln, bzw. sind die auf diese Daten überhaupt angewiesen? Oder umgekehrt: Wird die weitere Forschung durch ein Publikationsverbot tatsächlich behindert (und was folgt daraus: dieses Argument kann genauso für ein Verbot angeführt werden – denn dann fehlen die Daten auch denen, die sie missbrauchen könnten)? Gibt es vergleichbare Fälle, aus denen man etwas für diese Entscheidung lernen könnte?

  4. Ich denke man sollte es veröffentlichen, nicht zuletzt damit wenn eine H5N1-Grippe kommt keiner behaupten kann sie kommen aus dem/einem Labor.
    Aber die Information, dass nur wenige Mutationen notwendig sind, reicht für einen Missbrauch ggf. schon aus. Man braucht ja nur ca. 20, 50 oder 100..? Frettchen und dafür keine Kenntnis über die Sequenz – siehe auch http://www.g-f-v.org
    Ggf: Den Methodenteil (den mit den Frettchen) könnte man etwas weniger genau beschreiben?

  5. Unbedingt veröffentlichen.
    Im Bereich der Computer-Sicherheit hat sich gezeigt, dass Veröffentlichen das beste Mittel ist, den Missbrauch von Sicherheitslücken einzudämmen. Uninformierte Anwender sind schutzlos.
    Übertragen auf die Grippeviren denke ich, dass die Informationen helfen, einen Schutz zu finden, Geheimhaltung verschafft den “Bösen” eine gewaltigen Vorsprung.

  6. @Dr. Kuhn

    Gibt es vergleichbare Fälle, aus denen man etwas für diese Entscheidung lernen könnte?

    Betrachten Sie andere Massenvernichtungsmittel…
    Viel hängt natürlich von der Sicherheitslage ab, zurzeit wohl hauptsächlich den islamisch motivierten Terrorismus betreffend; grundsätzlich sind Publikationsvorbehalte dieser Art natürlich nicht schön und somit meidenswert. – Widerspricht auch ein wenig dem Prinzip Sicherheit nicht durch Geheimhaltung sicherzustellen, vgl. auch http://de.wikipedia.org/wiki/Security_through_obscurity
    Zudem könnten Publikationsvorbehalte dieser Art mengenmäßig zunehmen, Apaarate schaffen, die keiner braucht, etc.

  7. Eher Veröffentlichen,
    vielleicht mit abgekürztem Methodenteil (keine Ahnung wieviele Rückschlüsse man gegebenenfalls aus den Ergebnissen ziehen könnte).

  8. Ich habe nun wenig Ahnung von Mikrobiologie oder wie in diesem Umfeld gearbeitet wird. Ich kann mir aber schlecht vorstellen, dass man Viren (oder ABC-Kampfstoffe generell) im Hinterhof eines Afgahnischen Teehauses zusammenbastelt werden…
    Wenn also die allseits gefürchteten islamistischen Terrorzellen die Möglichkeit und den Wissensstand haben in so gut ausgerüsteten Labors frei zu hantieren, dann sind sie doch auf diese neuen Vorschungserkentnisse garnicht wirklich angewiesen, oder?

  9. (…) dann sind sie doch auf diese neuen Vorschungserkentnisse garnicht wirklich angewiesen, oder?

    Das “Sowieso-Argument”?
    Hier wird wohl Dr. Kuhns Frage von weiter oben wiederholt, nö, die scheint nicht relevant, es geht ausschließlich darum, ob die Veröffentlichung geeignet wäre die Terrorgefahr zu erhöhen. Wäre das erkennbar der Fall, wird sich vermutlich kein politischer Entscheider finden, der die Publikation beruhigt und aus quasi übergeordneten Gründen bejahen könnte. Die Macht des Faktischen sozusagen…

  10. Mal eine Frage: Haben die Forscher eigentlich die ethischen Implikationen diskutiert, BEVOR sie mit diesen Experimenten angefangen haben? Da wäre nämlich der richtige Zeitpunkt gewesen.
    Es ist eigentlich ein klassischer Fall, der aufzeigt, dass Wissenschaft Grenzen haben sollte und manchmal muss. Nicht alles, was wissenschaftlich möglich ist, sollte auch ausprobiert werden.

  11. Veröffentlichen. Wie hier in den Kommentaren schon ein paar mal genannt hat der IT-Bereich doch mittlerweile ausreichend gezeigt, dass Security through Obscurity nicht funktioniert. Ganz im Gegenteil: Wer sich seinen “Supervirus” basteln will, der bekommt das auch hin ohne das die Publikation ganz oder in Teilen vorliegt. Genauso wie derjenige der Sicherheitssysteme in der IT umgehen will das auch schafft. There is always someone more clever.
    Gleichzeitig hält man aber andere Leute, mit mehr Skrupel, davon ab die Ergebnisse zu benutzen um u.A. an Impfstoffen etc. zu forschen bzw. macht es diesen zumindest unverhältnismässig schwerer.

  12. “Security by obscurity” ist eine Designregel, die sozusagen zur Entwurfszeit zu beachten ist, im Betrieb hat diese Regel dann doch – leider, leider – regelmäßig zurückzustehen. Das aber nur ganz nebenbei…
    Das Thema ist natürlich schwierig zu bearbeiten und die angemessene Bearbeitung dürfte in der Themenspezifität liegen. Diesbezüglich ist nicht genug bekannt und der Hund beißt sich in den Schwanz. KA wie man an der Umfrage teilnehmen kann.
    @Hanno
    Das mit der Ethik und der Wissenschaft ist ein vglw. altes Thema, das im alten Kipphardt-Stück (irgendwas mit Oppenheimer) bearbeitet worden ist. – So, wie es seit einigen Jahrzehnten aus den Bildungssystemen bzw. von deren Absolventen zurückhallt – “Wissenschaftler haben sich den ethischen Folgen ihres Handelns zu stellen – oder werden gestellt, lol.” – ist es nicht. Es gibt hier unterschiedliche Sichten. Eine Sicht ist die, dass der W. die ethischen Fragen, ein funktionierendes modernes demokratisches System vorausgesetzt, an Proxies der Volksvertreter oder direkt an diese delegiert.
    MFG + schöne Weihnachtstage schon einmal!
    Dr. Weihnachtswebbaer

  13. Wollte nochmal eben auf den “Security by obscurity”-Vergleich eingehen, der hinkt nämlich meiner Ansicht nach enorm.
    Die Idee dahinter – das Kerkhoff’sche Prinzip der Informatik – geht halt von Computern aus und nicht von Lebewesen. Der Grundgedanke ist, dass jede Sicherheitslücke prinzipiell ein Fehler im System ist, den man mit dem Wissen darüber beheben kann – und wenn man das Wissen darüber zurückhält, wird der Fehler nicht behoben.
    Das funktioniert ausgehend von der plausiblen Annahme, dass sich Computersysteme prinzipiell sicher designen lassen und Fehler behebbar sind.
    Ein Mensch ist aber halt kein Computer – kein von einer Intelligenz geschaffenes Objekt, auf das wir einen Fix deployen können, sondern ein Lebewesen, in dessen Funktionsweise die moderne Medizin zwar eingreifen kann, aber nur mit äußerst begrenzten Mitteln. Die Prämisse des Kerkhoff’schen Prinzips – dass sich jedes “Sicherheitsproblem” prinzipiell beheben lässt – ist beim Menschen halt einfach nicht zutreffend.

  14. Die kompetente doitsche Tagesschau hat auf ihrer Internetseite an vorderster Front einen Artikel eingestellt – http://www.tagesschau.de/ausland/vogelgrippezensur100.html – der in ‘Die Wissenschaftsmagazine sehen die US-Regierung in der Pflicht: Sie müsse ein System schaffen, mit dessen Hilfe zumindest den Fachleuten die kompletten Forschungsergebnisse zur Verfügung gestellt werden könnten, insbesondere denen in den von der Vogelgrippe besonders stark betroffenen Gebieten wie China oder Indonesien.’ zu kulminieren scheint. – Wie leicht ersichtlich ein Weg, der nun gar nicht funktionieren kann, lol.

  15. @ Dr.Webbaer: “KA wie man an der Umfrage teilnehmen kann.”
    Intuitiv. Es gibt für alle drei Varianten Pros und Cons, naturgemäß. Die Frage ist, wie hoch man die Pros und Kontras ansetzt.
    Für mich ist das Pro für die Veröffentlichung am Schwerwiegendsten: Forschung ist frei und niemand kann eine vernünftige Grenze des “Nicht-Veröffentlichens” ziehen. Erst recht niemand, der eine Befürchtung der – überspitzt – “national security” in Form des “Was wenn jemand ne Superwaffe baut” konstruiert.

  16. Forschung ist frei

    Sr, aber nur auf dem Papier. Forschung will bezahlt werden, zum Stand in D darf bspw. dieser Text zK genommen werden: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/forschung-und-lehre/kritik-an-der-dfg-die-freie-wissenschaft-ist-bedroht-11497511.html
    Irgendwer muss es ja bezahlen und dann ist es mit der Freiheit ganz schnell vorbei, der “Forschung ist frei-Song” wird denn auch gerne von Interessenvertretern gesungen; ausschließlich für die Menge.
    Sie haben ja vielleicht gesehen, dass die Forschung bei Massenvernichtungsmitteln nie frei war. – Wie dieser Fall hier nun einzuschätzen ist?!, schwierig, anscheinend ist die Studie terrorfähig. Kein pol. Entscheider kann unter diesen Umständen die Studie komplett frei geben. – Würde Dr. Wwb aber nicht überraschen, wenn “prinzipienfeste” MAs in den Redaktionen die Studien hochladen werden. Dann kann man noch mal drüber diskutieren…
    MFG + GN8
    Dr. Wwb

  17. Dr.Webbaer “Sr, aber nur auf dem Papier”.
    Man lasse mir diesen Idealismus, diesen Wunschtraum. 😉 Gerade bei WMD (Dr. Oppenheimer dürfte ein lautes Lied davon singen so er noch könnte) ist das sehr illusorisch, dessen bin ich mir wohl bewusst. Aber ich gebe mich der Illusion hin, dass sie niemals zur Gänze unfrei ist. Dass zB in diesem Fall niemals die gesamten Ergebnisse unter Verschluss geraten, dass zumindest ein Teil veröffentlicht wird.
    Ich singe diesen Song aus Idealismus, ja. Mag naiv sein, aber hey …. man darf hoffen, n’est pas?

  18. Wie groß ist denn die Gefahr, dass ein Bösewicht mit Hilfe der RNA-Sequenz mal eben den Supervirus nachbaut und in waffenfähigen Mengen produziert? Dazu braucht es ja doch etwas mehr als die Schülerlaborkits, die typische Terroristen zur Verfügung haben. Die einzigen, die die Infrastruktur hierfür (und ein Interesse daran) haben, sind die Militärs einiger weniger Staaten. Böse Zungen behaupten ja, dass die USA sich nur deswegen gegen die Publikation sträuben, weil sie ihren Wissensvorsprung nicht verlieren wollen.

  19. Böse Zungen behaupten ja, dass die USA sich nur deswegen gegen die Publikation sträuben, weil sie ihren Wissensvorsprung nicht verlieren wollen.

    So wird es sein, keinesfalls kann es darum gehen, dass Staaten wie Nord-Korea oder der Iran ansonsten die Möglichkeit hätten den leistungsfähigen Virus nachzubauen; es spräche demzufolge nichts gegen die Freigabe der Studie.

  20. Ein Mensch ist aber halt kein Computer – kein von einer Intelligenz geschaffenes Objekt, auf das wir einen Fix deployen können, sondern ein Lebewesen, in dessen Funktionsweise die moderne Medizin zwar eingreifen kann, aber nur mit äußerst begrenzten Mitteln. Die Prämisse des Kerkhoff’schen Prinzips – dass sich jedes “Sicherheitsproblem” prinzipiell beheben lässt – ist beim Menschen halt einfach nicht zutreffend.

    Doch, der “fix” ist eine Impfung und die kann am schnellsten entwickelt werden wen alle Daten offen stehen.
    Full disclosure.

  21. @Hanno

    Es ist eigentlich ein klassischer Fall, der aufzeigt, dass Wissenschaft Grenzen haben sollte und manchmal muss. Nicht alles, was wissenschaftlich möglich ist, sollte auch ausprobiert werden.

    Welche Grenzen? Versuch Dich doch mal bitte an einer Definition.

  22. Klare Meinung meinerseits: Komplett veröffentlichen.
    Denn: Autonome Terrorgruppen jedweder politischen Couleur (@ wb: Es gibt keinen islamistischen Terror, aber das zu erklären…) haben nicht die technischen Möglichkeiten, ABC-Waffen herzustellen. Die würden sich vorher selbst damit umbringen.
    Staaten haben generell sowieso die Möglichkeit, ABC-Waffen zu produzieren. Alle Staaten, naja, fast alle. Der Vatikan versprüht höchstens Weihwasser. Ist zwar nicht nett, aber recht harmlos.
    Trotzdem machen es die meisten Staaten nicht. Warum nicht? Klare Sache: Ein Staat, der ohne Genehmigung der USA an ABC-Waffen rumbastelt, kriegt früher oder später einen auf den Sack. Zur Not wird eben behauptet, ein Schurkenstaat hätte ABC-Waffen (Hallo Papa Bush…). Nordkorea: Papa Diktator einen Tag tot, schon wird behauptet, Nordkorea würde einen Raketenbeschuss vorbereiten (auf wen wann womit weshalb interssiert schon wieder keinen mehr).
    Ergo muss sich ein Staat erst mit den USA gut stellen, dann darf er ABC-Waffen basteln, natürlich nur unter Aufsicht der USA. Da können die USA ja auch gleich die Pläne mitbringen…. okay, machen die ja auch, gegen genug bunte Scheine geht alles unter Freunden….

  23. @Statistiker
    Antiamerikanismus und kernige Aussagen wie ‘Es gibt keinen islamistischen Terror.’ helfen ja direkt nicht weiter, wenn Studienergebnisse erkennbar in der Lage sind Terrorgefahr wie Terroreffizienz zu erhöhen, denn es wird sich – zumindest in den Staaten – kein politischer Entscheider finden, der die Sache verantwortet.
    BTW, NK hat keinen Raketenabschuss vorbereitet, sondern wie die südkoreanische Nachrichtenagentur Yonhap verlautbart: vorgenommen.
    MFG + schöne Weihnachtstage schon einmal!
    Dr. Weihnachtswebbaer
    PS @ST: politische Grenzen, stellen Sie sich vielleicht einfach eine Definition vor – ischt doch fast egal welche genau, solange nicht das Biotop ‘Demokratie im Dreieck D., pers. Freiheiten & Marktwirtschaft mit oder ohne Attribut’ vergessen wird

  24. Freigabe.
    Wenns alle haben, haben auch alle die Möglichkeit einer Gegenwehr. Denn gerade dann wenn es geheim bleiben sollte können genau die Kräfte vor denen es geheim gehalten werden soll sich die Daten per Spionage aneignen und dann hat der Rest der Welt kein Gegenmittel.
    @Hanno
    Tja, wenn wir in Europa oder den USA dem Fortschritt Grenzen aufzeigen, dann werden uns die Chinesen und Inder bald mal abhängen.
    Außerdem, wer soll entscheiden was ok ist und was nicht ? Politiker ?? Religionen ??? Menschen die keine Ahnung von der Materie haben in Volksabstimmungen ????
    Ich stelle mir gerade vor, dass man sich um 1900 geinigt hätte, dass die Quantenphysik zu Atombomben führen könnte und deshalb verboten wird. Wär lustig heute ohne Computer, Internet, Fernsehen, Solarenergie, MR Tomographen, Radiologie, Impfstoffen usw.

  25. Warum das Theater, es gibt doch gar kein H5N1. Es gibt keine wissenschaftlich fundierte
    Publikation mit direktem Virusnachweis. Viele Biologen wissen das. Es steht nur nicht in den Zeitungen oder wird im Fernsehen gesagt. Es braucht nur ein erschöpftes Tier 3000 km zu uns zu fliegen und am Straßenrand zu stehen schon hat es die Vogelgrippe. Natürlich müssen dann sofort die Fahrzeuge in die Waschstrasse um vor etwas gereinigt zu werden was es gar nicht gibt! Wer sowas glaubt will es auch glauben. Menschen prüft alles nach, lasst euch nicht veräppeln! Ach ja, nicht vergessen: bei der nächsten Pandemie mit wahrscheinlich Millionen Todesopfern schnell zum (nutzlosen) Impfen!
    Ihre Pharmaindustrie

  26. Hier noch mal zwei Gedanken:
    1. Wie hoch ist das Risiko, dass aktuell existierende, hochpathogene Erreger aus Forschungslaboren entwendet und als Biowaffe eingesetzt werden im Vergleich zu Nachbau und Einsatz eines ansteckenden Vogelgrippevirus?
    2. Wird in den Medien klar kommuniziert warum die Forscher diesen Stamm generiert haben? Ändert das Wissen um den Zweck dieser Forschung die eigene Risikowahrnehmung und die Beurteilung der Frage, ob die Daten publiziert werden sollen oder nicht?

  27. Philip Campbell. “Es ist für die öffentliche Gesundheit notwendig, dass alle Details jeder wissenschaftlichen Analyse zu Influenzaviren Forschern zugänglich sind.”

    “Dem stimme ich voll zu”, sagt der Marburger Influenzaexperte Hans-Dieter Klenk. “Hält man einen Teil der Forschung geheim, verleiht es ihr Sensationscharakter – und niemand kann nachprüfen, ob das gerechtfertigt ist.”

    Klenk bezweifelt aufgrund einer weiteren, bereits veröffentlichten Studie einer dritten Arbeitsgruppe, dass es wirklich so leicht ist wie Fouchier behauptet, Vogelgrippeviren hochansteckend für den Menschen zu machen. “Damit sie Fouchiers Schlussfolgerungen nachvollziehen können, müssen andere Forscher alle Informationen erhalten.” (Quelle)

    Witzig, wie pauschal es andere sehen können, mit der hochgeladenen Studie ist womöglich also bald zu rechnen; es geht ja auch ein wenig gegen die US.

  28. Ich bin fürs Veröffentlichen- je mehr Teams Zugang zu den Daten haben, desto besser kann man sich auf die echte Gefahr (einer natürlichen Mutation) vorbereiten. Zumal ein Zurückhakten der Daten Verschwörungstheoretiker nur unnötig Zündstoff geben wird weiteren Blödsinn in die Welt zu setzten.

    Für Bioterror braucht man zudem kein Nature-paper, da reicht Wiki aus- gängige Lehrbücher der Genetik/Mikrobiologie tun ihr Übriges… Die Gefahr durch Bioterror halte ich für überschätzt. In den Vergangenen 30 Jahren gab es gerade mal drei wirklich größere Anschläge (2 davon durch Sekten wovon der in Japan zum Glück fehlschlug) – Das Handling von Biowaffen ist sehr aufwendig und die Effektivität unberechenbar, daher ist jene Methode selten eine Wahl.

  29. @ Weitergen: Da kann man vermutlich noch so viele Aufnahmen und Gen-Sequenzen von Viren zeigen, das wird die “Viren-Denialisten” nicht überzeugen. Schließlich muss das, was da elektronenmikroskopisch abgebildet ist, ja nicht das behauptete Virus sein, und die Gen-Sequenz kann auch der Da-Vinci-Code sein. Dagegen würde vermutlich nur ein Virus zum Anfassen helfen, das sagt, ich bin ein Virus und heiße H1N1. Ich vermute, die 10.000 Euro aus dem verlinkten Beitrag wurden auch nie ausgezahlt?

  30. Dr. Weihnachtswebbär,

    Hier ist vglw. zu prüfen, wie wahrscheinlich es ist, dass in einem infizierten Wirt beide Viren zusammenkommen und aus sich heraus Virus C bildet und der dann weitergegeben wird. Das kann in diesem Fall sehr unwahrscheinlich sein.

    Und genau das ist die Motivation für diese Studie (sieh auch Artikel oben). Es ist bekannt, dass Influenzaviren leicht mutieren und ihr Genmaterial untereinander austauschen. Wie wahrscheinlich ist es, dass sich ihr Virus C bildet? Recht wahrschienlich, wie die Forscher jetzt rausgefunden haben. Angeblich bedarf es nur fünf Mutationen, die alle schon (unabhängig) in Influenzastämmen gefunden worden snd.

  31. @para: Es gab Anschläge mit Salmonellen in den USA die aber nicht als solche erkannt worden sind. Die Aum-Sekte hat den Einsatz von Biowaffen zwar erwägt, aber wegen der Gefahren bei Handhabung und Herstellung aber unterlassen.
    Ich denke auch, das man die Daten veröffentlichen sollte.

  32. @Michael
    ja, von den drei erwähnten Anschlägen ist der von 84 mit den Salmonellen in den USA dabei (keine Tote, aber zahlreiche Verletze). Aum hat es 1993 mit Athrax tatsächlich versucht, allerdings hat es nicht geklappt (Link). Danach kam nur noch der Anschlag 2001 mit den Anthrax-Biefen. Daher ist m.E. die Terrorgefahr eine sehr dünne Argumentation- gerade im Verhältnis zum Nutzen wie man mit so einem Virus umgehen kann, wenn es auf natürliche Weise zu einer gefährlichen Mutation kommt.

  33. @Kuhn,
    zu deiner Frage ganz oben ob es denn vergleichbare Fälle gab aus denen man lernen konnte.
    ja, gab es, Stichwort Mäusepockenvirus. Google liefert die ganze story dazu.
    Im prinzip ist das hier jetzt eine Wiederholung der damaligen Diskussion.

  34. Wird in den Medien klar kommuniziert warum die Forscher diesen Stamm generiert haben?

    Klar, offiziell haben die Forscher bestgewissenhaft gehandelt und neue sehr gefährliche Krankheitserreger gezüchtet, damit gegen diese Impfstoffe oder sonstige Gegenmittel gefunden werden können, die dann auch als Gegenmittel gegen die harmloseren bekannten Krankheitserreger genutzt werden könnten. Keinesfalls kann hier von einer Pervertierung der Forschung und von einer Aufmerksamkeitsgier der Forscher ausgegangen werden.

    Ändert das Wissen um den Zweck dieser Forschung die eigene Risikowahrnehmung und die Beurteilung der Frage, ob die Daten publiziert werden sollen oder nicht?

    Sicherlich.

  35. @weitergen generell bin ich für Publikation. In diesem Fall ist es die Möglichkeit, dass jemand fahrlässig oder mutwillig den genetisch veränderten Stamm A/H5N1 in Umlauf bringt, die mich zuerst zweifeln lies, ob eine Veröffentlichung sinnvoll ist. Ich denke da nicht an islamistische Terroristen, und würde denen auch nicht das know-how absprechen. Heute ist es die eine Ideologie morgen die andere.
    Was mich jetzt für die Veröffentlichung gestimmt hat ist die Einsicht, dass es bereits andere Biologische Waffen gibt, die durch Terroristen, gegnerische Staaten etc. eingesetzt werden können. Spontan fällt mir Anthrax ein.
    Und ebenfalls spontan fiel mir ein, dass genau so ein Szenario bei der Vogelgrippe ausgedacht wurde. Labor auf Rügen, ausser Kontrolle geratene Experimente mit Grippeviren und in einer Variant auch mutwillige Freisetzung durch einen niederländischen Virologen. Habe jetzt leider nur begrenzt Zeit, sonst würde ich einen Link posten, aber du kennst die Geschichte denke ich auch.

  36. @weitergen “Ändert das Wissen um den Zweck dieser Forschung die eigene Risikowahrnehmung und die Beurteilung der Frage, ob die Daten publiziert werden sollen oder nicht?” Ich denke meistens ja, die Gedanken werden in Richtung der Intention gelenkt. Ich versuche mich durch solche Gedankengänge nicht beeinflussen zu lassen, meistens klappt es manchmal nicht.

  37. Man kann auch mal so fragen:
    Wäre es eine gute Idee – sofern ein Virus A bekannt ist mit einer geringen Ansteckungs-, aber hohen Mortalitätsrate nach erfolgter Infektion, und ein Virus B bekannt ist mit hohem Ansteckungspotential, aber eher geringer Gefährlichkeit – diese zu einem Virus C zu züchten und dann die Sache publizieren und womöglich noch Virenproben weltweit zu versenden?
    Das Argument, dass man so präventiv auch Nutzen generieren könnte, ist hier durchaus angekommen. – Hier ist vglw. zu prüfen, wie wahrscheinlich es ist, dass in einem infizierten Wirt beide Viren zusammenkommen und aus sich heraus Virus C bildet und der dann weitergegeben wird. Das kann in diesem Fall sehr unwahrscheinlich sein.

  38. @Weitergen
    zu 1.) ich halte das Risiko für beides (Diebstahl und Nachbau) für gering. Im Vergleich mit den Alternativen wie C-Waffen, “dreckige Bomben” oder eben konventionellen Waffen ist es doch recht aufwendig und die Effizienz bedingt höher. Schließlich gibt so viele hochgefährliche Erreger in Laboratorien, dass neue Virus reiht sich da im Grunde nur ein.
    zu 2.) In den Medien liegt der Fokus leider klar auf “Angst” und “Terror”, dass jenes Wissen nützlich ist um die Biologie des Virus zu verstehen um z.B. Impfstoffe zu entwickeln, wird meist nur am Ende in einem kurzen Absatz erwähnt 🙁 Ändert dies etwas am Wissen und Zweck der Forschung ? Nun, zumindest in der Öffentlichkeit und damit wieder letztlich die Politik und dessen Geldfluß. Wenn es also überwiegend heißt “ihr baut Biowaffen” siehts schlecht aus mit öffentlichen Geldern… (so als Analogie, mit der Grünen Gentechnik siehts in De ja ähnlich aus- weil es “politisch böse” ist, gibts weniger Gelder)

  39. @Webbaer

    Hier ist vglw. zu prüfen, wie wahrscheinlich es ist, dass in einem infizierten Wirt beide Viren zusammenkommen und aus sich heraus Virus C bildet und der dann weitergegeben wird. Das kann in diesem Fall sehr unwahrscheinlich sein.

    Nein, dass ist nicht der Punkt (s. Eingangsthread).

    unbekannt war bislang wie vieler und welcher genetischer Veränderungen es bedarf, um einen Vogelgrippestamm so zu verändern, dass er in Säugetieren per Tröpfcheninfektion übertragen werden kann – wie hoch also die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein solcher Stamm auf auf natürlichem Weg entsteht.

    Es ging vor allem darum zu sehen welche Positionen im Genom welche Änderungen durchlaufen damit “C” entsteht, worin sich also “A”, “B” und “C” unterscheiden.

  40. @WeiterGen
    Jaja, Virus C war leicht zu züchten; aber es muss erst einmal der Wirt gefunden werden, der in der Natur doppelt infiziert wird und Virus C herausbildet.
    Was Dr. Wwb ein wenig stört hier, sind die Wiederholungen des Sowieso-Arguments, das darauf hinzielt neue Risiken wegzuwischen unter Hinweis darauf, dass andere Risiken bereits bestünden.
    Grundsätzlich gilt natürlich auch, dass die moderne WIssenschaftlichkeit ein zivlisatorisches Mittel ist und kein Selbstzweck, die Forschung ist nicht frei und kann auch nicht frei sein, allein schon wegen den Stakeholdern; als Mittel wie oben genannt unterliegt es denn auch dem Primat der Politik. Das wurde wirklich schon alles etliche Male diskutiert…

  41. teilweise Veröffentlichung (bin für vollständige Veröffentlichung zu harmonisch zur Weihnachtszeit).
    Sehe aber die Gefahr, dass schlecht ausgerüstete Labore damit einen Unfall produzieren höher als, die eines Terroranschlags. Ich würde den Nature-Artikel auch so interpretieren. Generell halte ich Terroranschläge mit Grippe-Viren oä für wenig weit gedacht, da es schwer ist, den Anschlag zu belegen, die Gefahr abzuschätzen, es auch 100 Arten einfacher & gezielter ist,…

  42. Jaja, Virus C war leicht zu züchten; aber es muss erst einmal der Wirt gefunden werden, der in der Natur doppelt infiziert wird und Virus C herausbildet.

    Vielleicht sollte man sich von Virus C ein wenig lösen, es gibt nicht den Virus C (außer dem jetzt gezüchteten C1), die Natur kann, aber muss nicht, die Mutationen C2, C3, C4 … hervorbringen, die i.p. Prävention und Therapie ungleich mit dem jetzt entwickelten Prototypen zu behandeln sind.

  43. @WB
    Eine Person muss nicht doppelt infiziert werden damit “C entsteht, dies ist auch nie die Aussage der Arbeiten gewesen.
    Die Natur würde wohl auch nicht exakt das “C”-Virus basteln. Jedoch würden Änderungen in ganz bestimmten Genabschnitten dazu führen das Virus “Cx” ähnlich gefährlich ist. Genau um diese Abschnitte zu finden, darum ging es.

  44. @Para
    Nicht gezüchtet? – Genrekombination? Hat man Leben geschaffen? – Dr. Wwb ist womöglich hier nicht mehr auf dem neuesten Stand, lol.
    Nah, cool wirkt das immer noch oder erst recht nicht.
    MFG + schöne Weihnachtstage!
    Dr. Wwb (der sich verabschiedet, zu tun hat, W-Geschenke…)

  45. @s.s.t.

    Welche Grenzen? Versuch Dich doch mal bitte an einer Definition.
    Ich behaupte nicht, eine Antwort auf alles zu haben. Eine solche Grenze dessen, was Wissenschaft darf, muss eigentlich Gegenstand einer gesellschaftlichen Debatte sein.
    Aber um es mal zu umreißen:
    Extrembeispiele wären natürlich solche, die die Lebensgrundlage der Menschen ernsthaft gefährden – dazu fallen mir jetzt nur eher hypothetische Beispiele ein, etwa “wir pumpen mal doch wieder ganz viel FCKW in die Luft und schauen was passiert”. Reales Beispiel wäre dann vielleicht der Klimawandel, wobei das ja kein “wissenschaftliches Experiment”, sondern ein Nebenprodukt der Industrie ist, insofern passt es nicht ganz.
    Weitergehend würde ich natürlich auch in deutlich geringerem Umfang Wissenschaft ablehnen, die Menschenleben gefährdet – so wird mir vermutlich auch fast jeder zustimmen, dass es keine besonders gute Idee wäre, mitten in einer Großstadt eine schmutzige Uranbombe zu zünden, damit man nachher die Leukämiefälle zählen kann.
    Beim hier diskutierten Beispiel haben wir einen Grenzfall – es besteht eine potentielle Bedrohung, aber gleichzeitig ein potentieller Nutzen. Wie oben schon geschrieben: Ich hab keine finale Antwort darauf. Aber ich finde, solche Fragen gehören viel breiter in der Gesellschaft diskutiert. Da kämen wir dann zur Frage “bessere Bildung” und speziell Bildung in der Naturwissenschaft, was die Voraussetzung wäre, damit solche Diskussionen überhaupt besser geführt werden können.
    und @Redfox:
    Doch, der “fix” ist eine Impfung und die kann am schnellsten entwickelt werden wen
    alle Daten offen stehen.
    Ich glaub so einfach ist es halt nicht. Denn ob die entsprechenden Erkenntnisse zu einer Impfung führen, ist erstmal unklar. Ob anschließend die Impfung breit eingesetzt werden kann (auch in Ländern, die kein funktionierendes Gesundheits- und Versicherungssystem haben), ist zu bezweifeln. Das ist eben der Unterschied: Ein Computersystem ist prinzipiell immer “fixbar” und das hängt in der Regel nur am Willen und Engagement des Herstellers. Ein Mensch halt nicht.

  46. Ich würde sagen, unbedingt veröffentlichen. Terroristen sind in der Regel nicht in der Lage solche Texte zu lesen. Wären sie in der Lage, so hätten wir wohl täglich terrorismusinduzierte Stromausfälle und ähnliches.

  47. Nebenbei: die besagten Forschungsergebnisse haben in so diversen VT-Foren schon für helle Aufregung gesorgt. Herrlich, was da wieder einmal so alles herbeifantasiert wird…

  48. Veröffentlichen.
    Die Geheimhaltungsfraktion geht davon aus, daß die staatlichen Stellen schon wüßten, was sie machen, und der Gefahrenabwehr verpflichtet seien. Die Geschichte beweist allerdings, daß dem nicht so ist – besonders so bald die Entscheidungsfindungsprozesse unter Ausschluß der Öffentlichkeit stattfinden.

  49. Mal eine Frage: Haben die Forscher eigentlich die ethischen Implikationen diskutiert, BEVOR sie mit diesen Experimenten angefangen haben? Da wäre nämlich der richtige Zeitpunkt gewesen.

    Hat der Erwerb von Erkenntnissen überhaupt ethische Implikationen? Falls ja, unter welchen Umständen könnte es angemessen erscheinen, Antworten auf bestimmte Fragen nicht wissen zu wollen? Welche Fragen wären das?

    Es ist eigentlich ein klassischer Fall, der aufzeigt, dass Wissenschaft Grenzen haben sollte und manchmal muss. Nicht alles, was wissenschaftlich möglich ist, sollte auch ausprobiert werden.

    Unter welchen Umständen sind wir mit weniger — genauer: mit später eintretendem — Wissen besser bedient? Und wie wollte man Grenzen abstecken für den Vorstoß ins Unbekannte?

  50. @Christian Berger “Terroristen sind in der Regel nicht in der Lage solche Texte zu lesen.” Nur, dass sich niemand für die Regel interessiert. Vor 9/11 hätte man auch nicht gedacht, dass Terroristen mit großen Passagierflugzeugen in Hochhäuser fliegen würden.

  51. Die Idee dahinter – das Kerkhoff’sche Prinzip der Informatik – geht halt von Computern aus und nicht von Lebewesen. Der Grundgedanke ist, dass jede Sicherheitslücke prinzipiell ein Fehler im System ist, den man mit dem Wissen darüber beheben kann – und wenn man das Wissen darüber zurückhält, wird der Fehler nicht behoben.

    Nein, das geht am Kern vorbei. Der Grundgedanke hinter dem Kerkhoffsschen Prinzip und der Ablehnung von Security Through Obscurity ist vielmehr der, dass man sich besser nicht auf blauäugige Annahmen über die Fähigkeiten des Gegners und über die Wirksamkeit der eigenen Abwehrmaßnahmen stützt. Blöd wäre, die eigene Abwehr zu über- und den Gegner zu unterschätzen. Wenn man hingegen den Gegner systematisch über- und die eigene Abwehr systematisch unterschätzt, gibt man vielleicht mehr Geld aus als nötig, erlebt dafür aber selten böse Überraschungen. Hinzu kommt ein ökonomischer Aspekt. Schlüssel sind leichter zu ändern als Algorithmen, deswegen soll der Algorithmus möglichst haltbar sein. Eine moderne Verschlüsselung, die dem Prinzip von Kerkhoffs folgt, minimiert die Menge geheimzuhaltender Information auf das minimal erforderliche Maß

  52. Vor 9/11 hätte man auch nicht gedacht, dass Terroristen mit großen Passagierflugzeugen in Hochhäuser fliegen würden.

    Sonst hätte man geheim gehalten, wie Flugzeuge gesteuert werden und dass sich Kerosin beim Einschlag entzündet? Es gibt keinen umfassenden Schutz gegen entschlossene Terroristen, das sollten wir in dieser Diskussion auch nicht vergessen. Ihnen einen Weg zu versperren bedeutet in aller Regel nur, sie auf einen anderen zu verweisen.
    BTW, eine Biowaffe wird nur dann aus den Grippeviren, wenn der Anwender in der Lage ist, ihre Wirkung auf eine Zielgruppe einzugrenzen.

  53. @rolak Interessant! Das war mir 1972 entgangen.
    @Sven Türpe Warum eingrenzen? Mit Ungewissheit kann man auch terrorisieren.

  54. Ein hypothetisches Problem: Wenn es eine Weltvernichtungsmaschine gäbe, die mit einem Nummerncode von jedem beliebigen PC aus zu aktivieren wäre, würde man den Code veröffentlichen? Vermutlich nicht, aber was man aus diesem Beispiel vielleicht auch lernen kann: Müsste man solche Sicherheitsprobleme nicht anders lösen als durch die Geheimhaltung von Wissen (im hypothetischen Fall: sicherstellen, dass eine solche Maschine nicht gebaut wird, im Falle des Blogbeitrags: darauf hinwirken, dass das veröffentlichte Wissen nicht terroristisch oder militärisch genutzt wird)?

  55. @wb

    Nicht gezüchtet? – Genrekombination? Hat man Leben geschaffen? – Dr. Wwb ist womöglich hier nicht mehr auf dem neuesten Stand, lol.
    Nah, cool wirkt das immer noch oder erst recht nicht.

    Was wollen sie jetzt damit sagen… oder fragen ?
    Ja, das Virus wurde gezüchtet, ja es gab Rekombinationen- nein, man hat kein Leben geschaffen.

  56. @Dr, Kuhn

    Wenn es eine Weltvernichtungsmaschine gäbe, die mit einem Nummerncode von jedem beliebigen PC aus zu aktivieren wäre, würde man den Code veröffentlichen?

    Gute Frage!, die die Notwendigkeit einer Mittleposition beweist und demzufolge das hiesige Problem auf seine Spezifität eingrenzt.

    Vermutlich nicht, aber was man aus diesem Beispiel vielleicht auch lernen kann: Müsste man solche Sicherheitsprobleme nicht anders lösen als durch die Geheimhaltung von Wissen (…)?

    Schlechte Frage nachdem das fallweise notwendige Beschreiten des prohibitiven Weges bewiesen worden ist.
    D.h. es kann hier nur darum gehen: Wie gefährlich ist das geschaffene lebende Virus? – Ist es wirklich gefährlich, kann dessen Code nicht veröffentlicht werden – sofern die benötigten Fähigkeiten für das zu schaffende Virus nicht sehr nahe am Nullpunkt liegen.
    MFG
    Dr. Wwb

  57. Man sollte Veröffentlichen. Die Geheimhaltungsfraktion geht davon aus, daß die staatlichen Stellen schon wüßten, was sie machen, und der Gefahrenabwehr verpflichtet seien.

  58. @Türpe
    Was Hanno womöglich meinte war, dass erst einmal nicht die Geheimhaltung, das Wer-Darf-Was betroffen ist bei diesem kleinen Problem, sondern die Bereitstellung der Information an sich, die politischen Maßgaben unterliegt und erst einmal keine Sicherheitsanforderung darstellt – wenn man nicht einmal generierte lokale Erkenntnis als potentiell allen bereitstehend bearbeiten möchte. – Üblich ist es nicht lokale Erkenntnis sofort mit den Mitteln der Sicherheitstechnologie zu bearbeiten. – Ansonsten schließt sich der Kreis der Argumentation natürlich, auch das “Security by obscurity” betreffend; SBO ist übrigens ein Organisationsprinzip, das im Betrieb eine untergeordnete Rolle spielt, jedenfalls wenn man den Betrieb nicht als fortlaufend systemschaffend betrachten will.
    Wobei der letzte Satz Ihrer kleinen Nachricht hier nicht umfänglich verstanden worden ist, vermutlich meinen Sie also wieder dasselbe…
    MFG + schöne Weihnachtstage!
    Wwb

  59. Das mit dem Fixen/Impfen für Alle ist extrem naiv gedacht. In D sterben doppelt bis viermal so viele Leute an hundsgewöhnlicher Grippe als im Straßenverkehr. Trotzdem gibt es mW wesentlich mehr Impfverweigerer als zB Gurtverweigerer.
    Böse Zungen könnten ja anmerken, dass mit so einem “Supervirus” Starnberg oder die Schweiz ziemlich ausgedünnt würden. Sozusagen der Darwinpreis für Impfverweigerer.
    Im Ernst, es könnte dann gerade wieder die armen Länder treffen. Erst recht, wenn dort auch noch “Homöoprakten ohne Grenzen” wüten…

  60. Ergebnisse unterdrücken hat noch nie viel Sinn gemacht. Es ist wohl nur eine Frage der Zeit bis jemand anders es dann eben in nem anderen, weniger prestigeträchtigen Journal veröffentlicht.
    Von faulen Kompromissen und Mittelwegen halte ich aber gar nix. Solche Publikationen sind vor allem für andere Forscher interessant. Und die brauchen die Details. Diese jetzt hinter einer wie auch immer gearteten Überprüfung zu verstecken, kann es nicht sein und wäre auch sehr mißbrauchsanfällig. Wer seine Details nicht offenlegen will, kann eben nicht veröffentlichen. Jemand anders wirds dann tun.

  61. Ein hypothetisches Problem: Wenn es eine Weltvernichtungsmaschine gäbe, die mit einem Nummerncode von jedem beliebigen PC aus zu aktivieren wäre, würde man den Code veröffentlichen?

    Natürlich nicht, aber das ist die falsche Frage, denn dann wären die Erkenntnisse bereits “weaponized”. Die analoge Frage im vorliegenden Fall wäre: würde man das modifizierte Virus als Gimmick jedem Exemplar der Zeitschrift beilegen. Passender erscheint mir: a) Würde man das Funktionsprinzip der Maschine veröffentlichen? Oder b) Würde man noch eine Abstraktionsebene die naturwissenschaftlichen Grundlagen des Funktionsprinzips veröffentlichen?

  62. ZWEI Labors ist es bereits unabhängig voneinander gelungen, eine sehr ansteckende Virusform entstehen zu lassen. Folglich sind auch zahllose andere, ähnlich kompetente Labors in der Lage, dies zu tun.
    Es ist also völlig illusorisch, auf Geheimhaltung zu setzen, um diese Gefahr aus der Welt schaffen zu wollen.

  63. Wie kann ein Virus, welches keinen krankheitserregenden Nachweis besitz, derart verändert werden? Die Logik erschließt sich mir nicht. Desweiteren würde ich erst einmal, durch Menschen veränderte DNA auf ihre “Langlebigkeit” testen. Ich glaube es wird zu Schäden kommen, jedoch wird die Natur solche Baupläne beseitigen.

  64. Wie kann ein Virus, welches keinen krankheitserregenden Nachweis besitz, derart verändert werden? Die Logik erschließt sich mir nicht. Desweiteren würde ich erst einmal, durch Menschen veränderte DNA auf ihre “Langlebigkeit” testen. Ich glaube es wird zu Schäden kommen, jedoch wird die Natur solche Baupläne beseitigen.

  65. Dan Geer bringt einen weiteren Aspekt ins Spiel:

    My point is that there is no world class research in biology or any other speciality that does not involve a plethora of networked computer files, that is to say data in motion. Does anyone in this room think that the computers of, in this case, the University of Wisconsin at Madison or the Erasmus Medical Centre in Rotterdam have not already been plundered for the research we are now trying to suppress? Even if they had not been plundered before, as soon as the “do not publish” directive hit the press those whose job it is to aim cyberattacks at high value targets hit the ground running.

    Wer wirklich an die Informationen herankommen will, lässt sich von unterdrückten Veröffentlichungen nur mäßig beeindrucken. Echte Gegner verfügen über das Personal und die Ausrüstung, sich die Informationen an der Quelle zu beschaffen.

  66. @WeiterGen
    Was halt bei dieser Betrachtung, wie auch bei anderen Betrachtungen vergleichbarer Art, grundsätzlich fehlt ist der politische Gedanke der Nichtverbreitung von Massenvernichtungsmitteln. – Ein Eingehen darauf wäre zu erwarten und das Nicht-Eingehen belegt die mangelhafte Gesamtkonzeption.
    Zum Virus selbst: Hier ist man anscheinend zurückgerudert und bezweifelt dessen ursprünglich dargestellte Gefährlichkeit, korrekt?
    MFG und weiterhin viel Erfolg!
    Dr. Webbaer

  67. Echte Gegner verfügen über das Personal und die Ausrüstung, sich die Informationen an der Quelle zu beschaffen.

    Bei Handfeuerwaffen mag das zutreffen, entsprechende Verbote könnten hier tatsächlich kontraproduktiv wirken, aber schon das “Bombenbasteln” stellt Ansprüche, denen sich bekannte Tätergruppen nur unzureichend mangels KnowHow widmen können, und Weitergehendes würde in der Tat einen, wie Sie schreiben, Echten Gegner benötigen. – Vielleicht sind auch die “unechten” Gegner zu beachten, davon gibt es mehr als man denkt und sie nehmen zahlenmäßig zu. – Sollten Sie darauf angespielt haben, dass “Multikulti” nicht in “Verhausschweinung” enden darf, Zustimmung, “Multikulti”, also die Normensetzung am praktisch Niedrigsten, geht nämlich nur in “Verhausschweinung”. Hier muss man idT die Ohren steif halten.

  68. Es ist sehr wichtig die Ergebnisse ohne Einschränkungen zu veröffentlichen!
    Nur so ist man aufmerksam genug und versucht auch Maßnahmen zu treffen.
    Das liegt im interesse aller Bürger!

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