Israel und der Mittlere Osten: Raketen und Publikationen

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Zur Erinnerung: Seit 2001 wurde Israel mit über 4000 Raketen und mit über 4000 Mörsergranaten aus dem Gaza-Streifen beschossen. Die Hamas ist eine international geächtete Terrororganisation. Wie ist es um die Wissenschaft in Israel und im Mittleren Osten bestellt? Hier eine Analyse anhand der veröffentlichten Papers und die Frage nach Gründen für die offensichtliche Diskrepanz.

Auf ScienceBlogs wurde schon an anderer Stelle nach den Kriegszielen von Israel gefragt und über die Gründe spekuliert. Die Informationen des ersten Teils meines Blogposts sind dementsprechend auch nicht neu. Sie sollen nur noch mal zur Erinnerung dienen, was der “Operation Gegossenes Blei”, der aktuellen Offensive der israelischen Armee im Gaza-Streifen, voraus ging:

  • Seit 2001 sind vom Gaza-Streifen aus über 4000 Raketen und über 4000 Mörsergranaten auf israelischem Staatsgebiet niedergegangen.
  • Über die Hälfte davon seit der Machtübernahme der Hamas Mitte 2007 (Siehe auch Abbildung 1).
  • Die sogenannte “Waffenruhe” (Tahdia) wurde von der Hamas Mitte Dezember einseitig für beendet erklärt (MEMRI Video). Vor Beginn der israelischen Offensive.
  • Die Hamas, die sich im Gaza-Streifen als politisch legitimiert sieht, ist eine von internationaler Seite geächtete Terrororganisation.
  • Die Charta der Hamas besagt, dass es keine Lösung des Israelkonflikts gäbe außer dem Jihad und der Auslöschung Israels.
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Abbildung 1: Auf Israel abgefeuerte Raketen und Mörsergranaten seit 2001. Quelle: Israelisches Außenministerium

In Israel leben über sieben Millionen Menschen, etwa eine Million davon wohnt in direkter Reichweite der vom Gaza-Streifen aus abgefeuerten Raketen. Wie ist unter diesen Umständen ein normales Leben überhaupt möglich?

Wissenschaft in Israel

Ein Gradmesser für normales Leben und für Zivilisation in einem Staat ist Kunst, Kultur und Wissenschaft. Neben finanzieller und infrastruktureller Unterstützung muss es eine intellektuelle Elite geben und ein gesellschaftlicher Raum vorhanden sein, in dem es gestattet ist, frei von Dogmen zu denken, um diese zivilisatorischen Gradmesser zu fördern.
Während sich die Evaluierung von Kunst und Kultur schwierig gestaltet, ist es relativ einfach, den wissenschaftlichen Output eines Landes zu messen: Anhand von Publikationen. Ich habe in dem Tortendiagramm hier die Anzahl der Publikationen, die in Pubmed gelistet sind, aus den Ländern des Mittleren Osten dargestellt. Zwei Drittel aller Papers aus dieser Region kommen aus Israel. Der Anteil der Bevölkerung Israels an der Gesamtbevölkerung der untersuchten Länder beträgt hingegen nur 3%.

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Abbildung 2: Publikationen in Pubmed aus den Ländern des Mittleren Osten. Daten aus gopubmed

Ich frage mich, was tatsächlich die Faktoren sind, die dieses starke Ungleichgewicht begründen. Finanzielle Mittel können es kaum sein, selbst die Summe der Publikationen aus OPEC-Staaten im Mittleren Osten, die ja nicht gerade als arm gelten, beträgt nicht einmal 25% aller Publikationen. Pro 1000 Bewohner dieser Länder wurden 0.4 Papers publiziert. Zum Vergleich: In Israel 13.4 Papers pro 1000 Einwohner und in Deutschland 4.8 Papers pro 1000 Einwohner.
Welche politischen oder kulturellen Gründe sind es, die zu einem Versagen der Länder des Mittleren Osten im Bereich der Wissenschaft führen, mit Ausnahme Israels?

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73 Kommentare

  1. Welche politischen oder kulturellen Gründe sind es, die zu einem Versagen der Länder des Mittleren Osten im Bereich der Wissenschaft führen, mit Ausnahme Israels?

    Ich würde mal ‘autoritäre Regimes’ ganz oben auf die Liste der möglichen Faktoren nehmen.

    Finanzielle Mittel können es kaum sein, selbst die Summe der Publikationen aus OPEC-Staaten im Mittleren Osten, die ja nicht gerade als arm gelten, beträgt nicht einmal 25% aller Publikationen.

    Gerade in den OPEC Staaten ist das Geld extrem ungleichmässig verteilt. Ich glaube nicht, dass da sehr viel in Forschung gesteckt wird. Ein Teil fliesst zwar durchaus ins Schulsystem, aber ich vermute, dass viele dieser Petrokratien kein Interesse an sehr viel Bildung haben. Ich vermute daher, dass Geld schon eine Rolle spielt für die Publikationszahl.

    Sie sollen nur noch mal zur Erinnerung dienen, was der “Operation Gegossenes Blei”, der aktuellen Offensive der israelischen Armee im Gaza-Streifen, voraus ging

    Dazu noch eine Bemerkung: Obwohl alles was du aufzählst korrekt und relevant ist finde ich die Auswahl der ‘Fakten’ etwas sehr einseitig selektiv. Aber die Frage ist natürlich schon, wo fängt man an und mit was hört man auf. Ich bin mehr und mehr davon überzeugt, dass es am Besten ist, gar nicht erst anzufangen mit solchen Auflistungen (der Konflikt dauert dafür schon viel zu lange und sie wird immer unvollständig sein).

  2. Zitat von ali 12.01.09 11:31
    Aber die Frage ist natürlich schon, wo fängt man an und mit was hört man auf. Ich bin mehr und mehr davon überzeugt, dass es am Besten ist, gar nicht erst anzufangen mit solchen Auflistungen (der Konflikt dauert dafür schon viel zu lange und sie wird immer unvollständig sein).
    Stimme dir in diesen Fall absolut zu, finde den Standpunkt in den Berichten der Medien “überraschend” oft wechselnd.

  3. “… Welche politischen oder kulturellen Gründe sind es, die zu einem Versagen der Länder des Mittleren Osten im Bereich der Wissenschaft führen, mit Ausnahme Israels? …”
    In Gesellschaften, wo nicht der Klügste sondern der Älteste das Familien- oder Clanoberhaupt stellt, spielt das Wissen keine Rolle. Die Aneignung des Wissens bindet Ressourcen. Wenn diese Investition sich nicht lohnt – also zu keinem wirtschaftlichen Erfolg führt, dann wird das Wissen verschmäht. Man erkennt solche Gesellschaften an der fehlenden Neugierde (Interesse an Neuem und Anderem). Siehe Afghanistan und die Zerstören der buddhistischen Artefakte.
    Im Islam kommt noch dazu, dass der Koran das Wissen vorgibt. Ergo: Das Problem ist Islam-immanent. Wobei auch Afrikaner und Aborigines unter solchen und ähnlichen Bedingungen leben und auch wenig bis keine Neugierde entwickeln.
    Aber auch hierzulang (namentlich Europa, USA) geht die Entwicklung hin zu weniger Neugierde. Da viele Wahrheiten staatlich vorgegeben sind (z.B. Klimawandel) und abweichendes Wissen der Karriere schaden könnte, wird das Forschen zum Risiko, dem sich keiner aussetzen will.

  4. Im Christentum gibt die Bibel das Wissen vor. Das nimmt sich nicht viel. Viel eher würde ich den Gegensatz in der Wissenschaft oder Forschung oder Bildung darauf zurückführen, dass die westliche Welt durch eine Phase der Aufklärung gegangen ist, deren Folgen immer noch andauern. Wenn der Papst könnte, würde er auch bei uns die Auswirkungen der Aufklärung rückgängig machen.

  5. Lol @ Eugen

    Im Islam kommt noch dazu, dass der Koran das Wissen vorgibt. Ergo: Das Problem ist Islam-immanent. Wobei auch Afrikaner und Aborigines unter solchen und ähnlichen Bedingungen leben und auch wenig bis keine Neugierde entwickeln.

    Genau dasselbe kann über das Christentum behauptet werden. Siehe gewisse Regionen in der USA unter anderem.
    Besser wäre: Die mangelnde Säkularisierung des nahen Ostens ist ein Problem, nicht die vorherrschende Religion.
    Btw. Klima-Verschwörungstheoretiker kan man seit 1. Januar 2009 am Schalter zurückgeben, da sie offensichtlich defekt sind und immer wieder die alten Argumente bringen.
    Aber das war jetzt etwas off-topic.
    Vielleicht etwas zum Thema dieses Posts. (Wobei ich mich ehrlich gesagt frage, was denn das Thema hier eigentlich ist? Schiessen die Hamas mit Raketen weil Israel so viel mehr publiziert als die anderen Staaten im nahen Osten? Oder wie soll man denn hier zwischen den Zeilen lesen? Die beiden Themen haben nicht gerade sehr viel miteinander zu tun. [Und nein, dein Argument von wegen Gradmesser für normales Leben und Zivilisation ist ziemlich bemüht.] Wenn man jedoch der Meinung ist, dass es einen Zusammenhang gibt, dann sollte man den schon nennen und begründen. Ansonsten hat das ganze einen sauren Geschmack nach Propaganda.)
    29.9.2000-30.11.2008
    Palestinians killed by Israeli security forces 2990 [keine Unterscheidung zwischen Zivilisten und Militanten möglich anm. d.V.]
    Israeli civilians killed by Palestinians 39
    Israeli security force personnel killed by Palestinians 97
    Foreign citizens killed by Palestinians 10
    from: http://www.btselem.org/english/statistics/Casualties.asp
    So eine Statistik gibt dem ganzen doch einen ganz anderen Anschein, ja?
    Aber eben, das Schöne an Statistiken ist, dass man diejenigen Daten die einem nicht gefallen einfach ausblenden kann, nicht?
    Ach, Schwarz-Weiss denken ist ja so schön, schade dass ich dafür nicht in der Lage bin.
    PS. Ich bin von diesem Post ziemlich enttäuscht. Qualität sieht für mich anders aus und dazu gehört für mich auch hinterfragen eigener Positionen.

  6. @ Eugen
    Völlig richtig! Überall wo Ideologien (und damit selbstverständlich auch Religionen) dominierend sind und keine Liberalisierung im Denken toleriert wird, ist Wissen und Wissenwollen systemgefährdend und für das Individuum risikoreich.
    Konkret auf den Mittleren Osten/Israel bezogen: Wo sich das primäre religiös-politische Ziel in der Vernichtung der Ungläubigen erschöpft und Fatwas das tägliche Leben eng regeln, bleibt für alles andere weder Zeit noch Geld noch Hirn. Ja, Wissen und Wissenwollen ist Häresie und muss demnach verachtet und bekämpft werden.

  7. Addendum:
    Nebenbei möchte ich Ali zustimmen. Das auflisten von Tabellen ist in diesem Konflikt ziemlich sinnlos, da beide Seiten Scheisse bauen und noch nicht mal in der Lage sind, sich an ihre eigenen Gesetze zu halten bzw. erst recht nicht sich so verhalten wie dies einem Frieden förderlich wäre.
    Dann mit ein paar singulären Fakten den Bösewicht zu zeigen wollen ist wohl ziemlich vermessen.
    Was ich einfach nicht ausstehen kann, ist, wenn nur Fakten präsentiert werden die ein sehr tendenziöses Bild zeigen und das ganze Umfeld dieser Situation vernachlässigt wird. (Ie. tausende von Raketen und Mörsergranaten auf Israel. Ist ein Verbrechen, klar, schlimm für diejenigen die darunter leiden müssen. Gleichzeitig aber die Aktionen Israels ignorieren die in ihrem Effekt viel grösseres Leid verursachen wie aus meiner Tabelle sichtbar wird. [Was natürlich nicht heisst, dass man das Leiden einer Seite gegen das Leid der anderen Seite ausspielen darf, was beide Seiten ja dauernd tun.])
    (Hm… ob mein Standpunkt jetzt klarer ist… wahrscheinlich eher nicht… :/ )

  8. @student_b
    nicht zu vergessen die 630 Israelis, die in Israel von Palästinensern getötet wurden. Die Zahl steht auch in der von dir verlinkten Tabelle. Ich weiß ja auch, dass man Raketen nicht mit Raketen und Opfer nicht mit Opfern aufrechnen kann. Was jedoch durch meinen Post klar werden sollte, und in den Kommentaren ja auch so aufgenommen wird, ist folgendes:
    Auf der einen Seite steht ein säkularisierter Staat mit blühendem Wissenschaftsbetrieb und auf der anderen Seite stehen religiös-dogmatische Autokratien, die prinzipiell als gefährlich einzustufen sind. Vor allem, da sie aus den eigenen Zielen keinen Hehl machen, nämlich der Zerstörung Israels.
    Oder um es mit einem Kommentar von Shin aus dem zweiten Post von Ali zu sagen: “Würden die Araber die Waffen niederlegen, gäbe es keinen Krieg mehr. Würden die Israelis die Waffen niederlegen, gäbe es kein Israel mehr, inklusive Bewohner”.
    Die Tatsache, dass in solchen Ländern die Wissenschaft unterentwickelt ist, ist für mich Anlass kulturelle, politische, gesellschaftliche und ideologische Gründe dafür zu hinterfragen. Es sind möglicherweise die selben Gründe, die den Hass gegen Israel begründen, und einige Kommentatoren ziehen hier ja auch entsprechende Vergleiche.
    Es tut mir Leid, wenn mein Blogpost nicht deinen Qualitätsansprüchen genügt. Ich hoffe durch obige Erklärungen ist der Zusammenhang zwischen den beiden Teilen deutlicher geworden.

  9. @Eugen
    Ich halte solche kulturelle Argumente nicht nur für falsch sondern auch gefährlich. Man ist dann schnell nicht mehr weit von ‘Der Araber/Israeli/Muslim/Christ an und für sich ist bildungsfeindlich/rassistisch/demokratiekritisch”. Dies ist nicht nur Überheblich sondern auch meist extrem ethnozentrisch als Urteil. Bei aller Skepsis die ich gegenüber Religionen jeglicher Art habe, finde dies viel zu simplistisch. Ausserdem glaube ich, kann alles was so ‘aus dem Koran’ abgeleitet wird, wohl für die anderen alten Bücher genau so gesagt werden. Der Islam hat wie das Christentum und das Judentum viel Dunkelheit verbrochen, es hat aber auch viele nicht daran gehindert, wichtige wissenschaftliche Fortschritte zu machen. Daher ist es kaum ein immanentes Problem.
    @Tobias

    Auf der einen Seite steht ein säkularisierter Staat mit blühendem Wissenschaftsbetrieb und auf der anderen Seite stehen religiös-dogmatische Autokratien, die prinzipiell als gefährlich einzustufen sind.

    Mit dem Argument ‘säkular’ greifst du ebenfalls nach einer sehr simplistischen und leicht karikatural anmutenden Erklärung. Auf der einen Seite hast du Israel wo die Shas-Partei an der Regierung beteiligt ist, es für Familienangelegenheiten religiöse Gerichte gibt und eine staatliche Heirat nicht möglich ist. Auf der anderen Seite hast du mehrere autoritäre Herrscher, die häufig die grösste Opposition von Seiten der Islamisten sehen. Ich finde es nicht so einfach zu sagen da säkular, dort nicht. Man müsste da zuerst Kriterien festlegen, was denn gemeint ist mit ‘säkular’ und dann Land für Land anschauen (und eventuell auch Religiosität auf Einkommen und Bildung kontrollieren, obwohl dann wohl ein Korrelation-Kausalitäts-Argument ein Problem ist). Oder an welche Länder hast du den gedacht mit “religiös-dogmatisch”? Könnte es sein, dass du da den eigenen Klischees aufgesessen bist? Ich finde das Bild, dass du da vom Nahen Osten entwirfst etwas sehr einfach.
    Abgesehen davon, noch zum Thema ‘gefährlich’: Die einzige Atomacht in der Region ist bis anhin Israel. Vom Zerstörungspotential her weitaus am ‘gefährlichsten’. Oder wann gilt ein Staat für dich als ‘gefährlich’? Wie kommst du zu einer solchen Einschätzung, was sind die Kriterien? Wenn die USA einen Staat als Schurkenstaat einstuft?
    Ganz allgemein würde ich mit Prädikaten wie ‘gefährlich’ oder ‘säkular’ etwas vorsichtiger umgehen und präziser sein, wenn du generalisieren möchtest. Sonst kommt schnell der Verdacht auf, dass es vor allem leere Schlagworte sind und du vor allem Klischees drischt. Soviel zu den Erklärungen.
    Die Frage die du im zweiten Teil deines Posts aufwirfst finde ich aber durchaus interessant. Mir kam noch eine andere Idee: Könnte es sein, dass die Publikationssprache Englisch oder die Publikationsorgane das Resultat zu Gunsten von Israel verzerren? Es erklärt kaum die ganze Kluft, aber hat vielleicht ebenfalls einen Einfluss. Gerade, da es sich um medizinische Publikationen handelt. Soweit ich weiss, gilt Israel weit über die Region hinaus als führend, wenn es um medizinische Behandlungen geht (ich kenne Personen im Südkaukasus die für eine Operation nach Israel reisten). Ist die Diskrepanz auch so gross, wenn man andere Fachgebiete betrachtet?

  10. @Ali
    Macht eine Partei (Shas) mit 9% der Stimmen Israel zum Gottesstaat?
    Sind einflussreiche islamistische Minderheiten in vielen Staaten des Mittleren Ostens, die Israels am liebsten von der Landkarte getilgt hätten, nicht gefährlich? Und sei es “nur” für die “anders Gläubigen” im eigenen Land?
    Du hast Recht. Ich habe ein vereinfachtes und von den Medien geprägtes Bild vom Nahen Osten. Ich habe eine fast schon plakative Messlatte: Länder, in denen Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und Gleichberechtigung nicht oder wenig gelten, sind mir suspekt.

  11. “Welche politischen oder kulturellen Gründe sind es, die zu einem Versagen der Länder des Mittleren Osten im Bereich der Wissenschaft führen, mit Ausnahme Israels?”
    Das Einzige, was all diesen Gesellschaften gemeinsam ist, ist der Islam. Und das Versagen liegt daran, dass die islamische Zivilisation den Sprung in die Moderne nicht geschafft hat (mittlerweile weist sie sogar rückläufige Tendenzen auf).
    Am interessantesten ist im Kuchendiagramm zweierlei: Libanon und Palästina.
    Der Libanon ist ein kleiner Staat und leidet an starkem islamischen Einfluss (Syrien, Iran, Hisbollah), aber trotz allem leben da noch viele Christen (wenn auch weniger als früher)…
    Palästina ist sogar noch kleiner und ärmer. So viele Christen sind da auch nicht mehr geblieben. Trotzdem weist es im Diagramm eine im Vergleich mit anderen islamischen Staaten erstaunlich rege Tätigkeitkeit auf. Ist es vielleicht die Vorbildfunktion Israels, die dort zumindest bestimmten Bevölkerungskreisen zur Moderne verholfen hat?

  12. @Yoav Sapir
    Ich glaube, du verwechselt im Diagramm Iran (orange, zwischen drei und vier Uhr) und Palästina (dunkelorange, zwischen zwölf Uhr und zwölf Uhr eins). Der Libanon hat tatsächlich nach Israel die zweitmeisten Papers pro Kopf.
    Die Zahlen der Paper pro 1000 Einwohner sehen so aus:
    Israel 13.4
    Palestine 0.06
    Jordan 0.73
    Lebanon 1.74
    Syria 0.02
    Saudi Arabia 0.51
    Emirates 0.78
    Yemen 0.01
    Oman 0.04
    Qatar 0.7
    Kuwait 0.16
    Bahrain 0.75
    Iraq 0.03
    Iran 0.12

  13. @Tobias

    Macht eine Partei (Shas) mit 9% der Stimmen Israel zum Gottesstaat?

    Nein. Die Frage war ob Israel säkularer sei. Die Alternative zu ‘säkular’ ist nicht auschliesslich ‘Theokratie’, es gibt viele Abstufungen. Ausserdem war die Shas Partei ein Element von mehreren, die ich erwähnte in Bezug auf Israel (no cherry-picking!). Ich sprach auch nicht nur von Israel. Zum Beispiel die syrische Baath Partei ist ursprünglich vom linken französischen Positivismus inspiriert und explizit säkular (so war Saddams Baath Partei im Irak). In Egypten ist es verboten religiöse Parteien zu gründen. Du kannst nicht einfach behaupten, Israel sei säkular und die arabischen Staaten seien theokratisch. Genau das sind typische Klischees die schlicht falsch sind und die Realtität im Nahen Osten ist wesentlich komplexer und vielschichtiger als das (ein Klischee übrigens, welches die Islamisten freut, da sie unter ihrem Banner gerne diese Länder vereinigen möchten). Wir haben alle eine Tendenz, vor allem Bestätigung zu suchen in was wir sowieso schon zu wissen meinen (ich finde die Idee, dass Religion ein Bremsschuh für Fortschritt ist, eigentlich attraktiv).

    Ich habe eine fast schon plakative Messlatte: Länder, in denen Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und Gleichberechtigung nicht oder wenig gelten, sind mir suspekt.

    Zu recht und da sind wir uns auch einig. Auch dass dies Israel von den meisten seiner Nachbarn unterscheidet (nur bei der Gleichberechtigung hätte ich gewisse Vorbehalte wenn es um Israel geht). Dann schreibe aber nicht von ‘säkular’ sondern von diesen Punkten. Das ist nämlich was anderes.
    @Yoav Sapir

    Das Einzige, was all diesen Gesellschaften gemeinsam ist, ist der Islam.

    …und dass sie geographisch beieinander liegen, geschichtlich eng verbunden sind, mit Ausnahme Irans alle vorwiegend arabische Staaten sind, vermutlich ähnliche Einkommens- und Erwerbstrukturen aufweisen, kein demokratisches System besitzen (mit Libanon als Ausnahme), die traditionelle Küche gerne Chilischoten verwendet etc. Könnte es sein, dass Islam als Variable herausgepickt wurde, weil es gerade so schön in die Zivilisationsclash-These passt (“Zivilisation” hier in seiner ganzen normativen Bedeutung)?
    Wenn das Problem Islam-imanent wäre, warum stehen dann Saudi-Arabien und der Iran verhältnismässig gut da? Da könnte man ja auch sagen “was diese beide Länder gemeinsam haben, ist eine Theokratie”.
    Das ‘Modernitäts’-Argument mutet für mich immer ziemlich Kolonial an und ich finde es argumentativ unsauber implizit der ganzen Region zu unterstellen, dass der Islam der bestimmende Faktor ist (zu gross sind die ökonomischen, gesellschaftlichen, historischen und gar theologischen Unterschiede). Wenn wir nun uns darauf einigen möchten, dass Religion an und für sich ein Fortschrittshemmer sein kann, dann sind wir uns durchaus einig.

  14. @ Tobias: Danke für die Korrektur
    @ ali:
    “geschichtlich eng verbunden sind, mit Ausnahme Irans alle vorwiegend arabische Staaten sind, vermutlich ähnliche Einkommens- und Erwerbstrukturen aufweisen, kein demokratisches System besitzen” – ja, aber nicht deswegen sind sie islamisch, sondern umgekehrt… Die Ausnahme, die der teilweise christliche Libanon darstellt, weist ebenfalls darauf hin.
    “Wenn das Problem Islam-imanent wäre, warum stehen dann Saudi-Arabien und der Iran verhältnismässig gut da?” – eben nur verhältnismäßig. Die Frage ist also nicht, warum es islamische Länder gibt, die mit dem Abendland gleichgesetzt werden könnten, sondern warum diese beiden es relativ besser machen als andere islamische Länder. Da wird es tatsächlich an anderen Faktoren gelegen sein. Aber die allgemeine Rückständigkeit, die die islamischen Länder überhaupt kennzeichnet, liegt im Islam begründet.
    “zu gross sind die ökonomischen, gesellschaftlichen, historischen und gar theologischen Unterschiede” – eben. Daher kann es nicht an den inneren Unterschieden liegen, dass die geistige Moderne da gescheitert bzw. abgelehnt worden ist.

  15. “Sie sind all dies wegen der Religion?” – Ich würde eher von islamischer Zivilisation reden.
    “Warum waren islamische Länder historisch führend in der Wissenschaft, wenn es doch Islam-immanent ist, dass er wissenschaftsfeindlich ist?” – Dass er so ist, habe ich nicht behauptet. Die Frage ist zudem nicht, warum das Mittelalter so war, wie es war, sondern, warum der Islam heute so ist, wie er ist. Meine Antwort habe ich ja schon gegeben, nämlich, dass der Sprung in die Moderne – und die damit zusammenhängenden Änderungen in den Wissenschaften – dort bislang kaum stattgefunden haben.
    “Noch mehr Publikationen pro Kopf hat wie schon erwähnt Saudi Arabien und der Iran. Wenn es denn Ausnahmen gibt, die auf etwas hinweisen, dann wären es diese und nicht der Libanon.” – Man kann die Rahmenbedingungen (Reichtum, Stabilität) der beiden Länder nicht mit denen im Libanon gleichsetzen. Ich finde es erstaunlich, dass der Libanon eine verhältnismäßig so rege Wissenschaftsszene aufweist, während die Regierung sich nicht einmal im ganzen Staatsgebiet durchsetzen kann!
    “Aber die allgemeine ökonomische Rückständigkeit, die die afrikanischen Länder südlich der Sahara überhaupt kennzeichnet, liegt in Rassenmerkmalen begründet.” – Wer hätte denn überhaupt von Rasse gesprochen?! Mit der afrikanischen Zivilisation kenne ich mich nicht so gut aus, aber die bloße Tatsache, dass die dortigen Menschen keine staatliche Stabilität herstellen können, weist auf kulturelle Probleme hin. Überhaupt ist der “Staat” eine überwiegend abendländische Vorstellung. Die islamische Welt hat sich mit den von Europäern markierten Grenzen abgefunden (aber nicht reibungslos, wenn man sich den heutigen Irak anschaut) und die Sippenstruktur zumindest halbwegs an die neuen Umstände angepasst. In vielen afrikanischen Regionen scheinen die Menschen mit solchen fremden Vorstellungen noch Probleme zu haben.
    “Ich vermute mal, dass die USA noch mehr Papers pro Kopf produzieren als Israel. Ist nun Israel entsrpechend ‘rückständig’, weil es ein jüdischer Staat ist und das (US)-Christentum ist überlegen? Da kriege ich Gänsehaut bei solchen Argumenten.” – Wenn der Abstand zugunsten der USA so groß wäre, dass er sich nicht mit den sehr unterschiedlichen Rahmenbedingungen (Wohlstand, Kriegszustand, Einwanderungspolitik, Sprachhindernisse) erklären ließe, dann müsste man, Gänsehaut hin oder her, tatsächlich nach kulturbedingten Erklärungen suchen. Ich stehe deiner Hypothese aber sehr skeptisch gegenüber.
    “Würdest du ähnliche Argumente vorbringen im Stile von “Die [Juden][Christen] sind x weil das ist immanent im [Juden][Christen]tum” und damit die ganze Bevölkerung eines Staates einschliessen? Ich hoffe nicht, zumindest nicht ohne im Detail einen Mechanismus zu erläutern.” – Ich rede hier nicht von Mechanismen, sondern von kulturellen (Fehl-)Entwicklungen. Die Problematik des Islams muss ihm nicht immanent sein. Wie du ja selber gesagt hast, erfüllte der Islam im Mittelalter doch eine führende Position. Das ändert aber nichts daran, dass islamische Gesellschaften noch nicht in die Moderne gerutscht sind. Wenn sie es auch in, was weiß ich, 200 Jahren noch immer nicht schaffen, könnte man vielleicht von immanent gewordenen Schwierigkeiten reden. Ich würde aber nicht ausschließen, dass es ihnen irgendwann doch gelingt (vorausgesetzt natürlich, sie würden es überhaupt wollen).
    “Bei der ganzen Debatte dürfen wir auch nicht vergessen, dass es sich nur um PubMed Publikationen handelt und nicht um einen dafür erstellten Datensatz und daher Schlussfolgerungen sehr beschränkt sind. Ausser dem ist die Case selection wohl alles andere als optimal für eine solche Behauptung (Indonesien, Maghrebstaaten, andere Religionen, etc.).” – Ja, aber das gilt für beide Richtungen. Außerdem vermute ich, dass die Situation in Afghanistan, Pakistan, Indonesien, Malaysia, Algier, Lybien, Sudan, Mauritanien… nicht viel besser ist.

  16. @Yoav Sapir

    “geschichtlich eng verbunden sind, mit Ausnahme Irans alle vorwiegend arabische Staaten sind, vermutlich ähnliche Einkommens- und Erwerbstrukturen aufweisen, kein demokratisches System besitzen” -ja, aber nicht deswegen sind sie islamisch, sondern umgekehrt

    Sie sind all dies wegen der Religion? Das ist in ihrer Monokausalität eine äusserst gewagte These. Ausserdem wie kannst du dir so sicher sein, dass die Kausalittät in diese Richtung geht? Woher kommt deine Gewissheit, dass es der Islam ist und nicht etwas anderes? Warum waren islamische Länder historisch führend in der Wissenschaft, wenn es doch Islam-immanent ist, dass er wissenschaftsfeindlich ist?

    Die Ausnahme, die der teilweise christliche Libanon darstellt, weist ebenfalls darauf hin.

    Noch mehr Publikationen pro Kopf hat wie schon erwähnt Saudi Arabien und der Iran. Wenn es denn Ausnahmen gibt, die auf etwas hinweisen, dann wären es diese und nicht der Libanon. Mir scheint, dass Du diesen völlig willkürlich als Ausnahme definierst. Man müsste doch diesen schadhaften Effekt des Islams auch relativ innerhalb der Gruppe von islamischen Staaten feststellen können (und dann müsste eben der Libanon weiter vorne liegen). So gesehen zeigen die Daten von Tobias eigentlich eher, dass nicht der Islam die Ursache ist.

    Aber die allgemeine Rückständigkeit, die die islamischen Länder überhaupt kennzeichnet, liegt im Islam begründet.

    “Aber die allgemeine ökonomische Rückständigkeit, die die afrikanischen Länder südlich der Sahara überhaupt kennzeichnet, liegt in Rassenmerkmalen begründet.” Fällt dir etwas auf? Korrelation ist nicht Kausalität, auch nicht wenn es einem gut ins Bild passt. Wenn du eine solche Behauptung aufstellst, musst du schon etwas mehr vorweisen können, als eine blosse Behauptung und widersprüchliche Evidenz.
    Ganz abgesehen davon ist “Rückständig” ziemlich despektierlich und normativ. Was hälst du zum Beispiel davon: Ich vermute mal, dass die USA noch mehr Papers pro Kopf produzieren als Israel. Ist nun Israel entsrpechend ‘rückständig’, weil es ein jüdischer Staat ist und das (US)-Christentum ist überlegen? Da kriege ich Gänsehaut bei solchen Argumenten.

    Daher kann es nicht an den inneren Unterschieden liegen, dass die geistige Moderne da gescheitert bzw. abgelehnt worden ist.

    Siehe Beispiel mit der Hautfarbe und Subsahara Afrika. Auch bei dieser könnte man genau so argumentieren.
    Ich finde so allgemeine kulturelle Argumente wie schon gesagt häufig stark von Ethnozentrismus geprägt. Würdest du ähnliche Argumente vorbringen im Stile von “Die [Juden][Christen] sind x weil das ist immanent im [Juden][Christen]tum” und damit die ganze Bevölkerung eines Staates einschliessen? Ich hoffe nicht, zumindest nicht ohne im Detail einen Mechanismus zu erläutern.
    Bei der ganzen Debatte dürfen wir auch nicht vergessen, dass es sich nur um PubMed Publikationen handelt und nicht um einen dafür erstellten Datensatz und daher Schlussfolgerungen sehr beschränkt sind. Ausser dem ist die Case selection wohl alles andere als optimal für eine solche Behauptung (Indonesien, Maghrebstaaten, andere Religionen, etc.).

  17. @Ali
    Der Libanon hat mehr pro Kopf Publikationen als Saudi Arabien und der Iran. Du hast die 1 vor dem Komma übersehen.
    Dass es in den Sub-Sahara-Ländern nicht der Islam ist, der verhindert, das dort viel publiziert wird, ist klar. Wenn es in den Ländern der Nahen Ostens jedoch nicht der Islam sein sollte, was ist es denn dann?
    Die Zahl für die USA ist übrigens 7.2 Papers pro 1000 Einwohner.

  18. @ Yoav:
    Mich würde mal interessieren, wie die Türkei in Dein Weltbild paßt. Die hat doch auch 99% Muslime und ist trotzdem ein (relativ) moderner, säkularer Staat mit einer klaren Trennung von Staat und Moschee?

  19. eine kleine Erklaerung zu der hohen Anzahl der Publikationen aus dem Libanon:
    nach meiner Recherche bei gopubmed kommen weit mehr als die Haelfte der Publikationen aus dem Libanon von einer einzigen Hochschule, der “The American University of Beirut (AUB)” http://www.aub.edu.lb/ , die laut Wikipedia “…eine nicht-konfessionelle Universität in Beirut, die als private US-Hochschule im Bundesstaat New York registriert ist, und somit ihren Absolventen die Fortsetzung des Studiums in den USA ermöglicht.”
    http://de.wikipedia.org/wiki/Amerikanische_Universit%C3%A4t_Beirut
    Man sollte also die Anzahl der Publikationen aus dem Libanon mit etwas vorsicht auffuehren.

  20. Ich habe die Grafik oben angeschaut und dachte diese sei pro Kopf (und mich nicht auf die Zahlen in deinem Kommentar bezogen). My bad.
    Was mein Beispiel mit den USA anbelangt: Dann gil mein Beispiel halt umgekehrt das doch völlig irrelevant. Es bleibt gleich falsch und ändert nichts an der zugrundeliegenden Aussage.

    Wenn es in den Ländern der Nahen Ostens jedoch nicht der Islam sein sollte, was ist es denn dann?

    Das ist kein Argument und in einem anderen Kontext würdest du das nie durchgehen lassen. Wer eine These aufstellt muss diese belegen, die Beweislast liegt nicht bei den Skeptikern (ich weiss, du hast den Islam nicht direkt ins Gespräch gebracht sondern nur von Säkularisierung gesprochen, aber nun sind wir halt bei dieser Diskussion angelangt). Aber ich habe es übrigens oben schon gesagt, ich glaube es hat wirtschaftliche und politische Gründe.
    Kannst du mir übrigens sagen wie du die pro Kopf Zahlen errechnet hast? Ich habe kurz gesucht und bin für den Libanon auf eine halb so grosse Zahl gekommen wie du (verlässliche Bevölkerungszahlen die für den Libanon schwer zu finden sind nahm ich vom CIA Factbook) Israel war ein bisschen tiefer als dein Zahl aber nah dran. Wenn ich nicht auf der gleichen Basis wie du damit rumspielen kann, kann ich auch nicht vergleichbares zu Tage fördern.
    Wenn wir dann dieses kulturelle Argument machen wollen, muss die Datenbasis definitiv erweitert werden: Andere islamische Staaten, mehr als nur PubMed, kontrollieren auf Einkommen, ‘Christliche’ Länder als Kontrollfälle (was ist eigentlich ein ‘christliches’ Land schauder?), Verhältnis von zur Verfügung stehender Forschungsgelder (und Anteil am Gesamtbudget), etc.
    P.S.: Neuste Kommentare habe ich noch nicht gelesen und muss jetzt was arbeiten.

  21. @Ali, Paco:
    Mein Fehler. Habe auf gopubmed nach “lebanon”[AD] und nicht Lebanon[geo] gesucht. Mit [geo] Suche beträgt die Zahl für den Libanon 0.9 Papers pro 1000 Einwohner.
    Habe die Quelle für die Einwohnerzahlen hier nicht zur Hand, kann sie die heute Abend schicken.

  22. @Thilo
    Lies doch mal bei Wiki nach, wie knallhart Atatürk die Religion an den Rand gedrängt hat:
    “Auf die Abschaffung des Kalifats ließ er ein äußeres Zeichen prowestlicher Säkularisierung folgen, indem er den Hut als männliche Kopfbedeckung propagierte anstelle des für das ganze Osmanische Reich bis dahin typischen Fes’. Am 2. September 1925 wurde das Tragen religiöser Trachten, wie Pluderhosen und Turbane, verboten. Ausgenommen waren nur islamische Geistliche bei der Verrichtung ihres Amtes in der Moschee oder bei Beerdigungen. Wer fernerhin in der Öffentlichkeit mit Fes angetroffen wurde, riskierte eine Gefängnisstrafe. In Ostanatolien erhob sich gegen die Hutrevolution teilweise erbitterter Widerstand, der mit Verhängung des Ausnahmezustands, scharfen Polizeimaßnahmen und Verhaftungen beantwortet wurde. Von sogenannten Freiheitsgerichten wurden in diesem Zusammenhang sogar 138 Todesurteile ausgesprochen.”
    Davon profitiert die Türkei wohl bis heute.

  23. @Yoav Sapir

    “Sie sind all dies wegen der Religion?” – Ich würde eher von islamischer Zivilisation reden.

    Du weichst aus.

    “Warum waren islamische Länder historisch führend in der Wissenschaft, wenn es doch Islam-immanent ist, dass er wissenschaftsfeindlich ist?” – Dass er so ist, habe ich nicht behauptet.

    Nein, aber Eugen hat und das war der Ausgangspunkt von der Diskussion. Ausserdem ist dann dieser Satz suggestiv: “Das Einzige, was all diesen Gesellschaften gemeinsam ist, ist der Islam. Und das Versagen liegt daran, dass die islamische Zivilisation den Sprung in die Moderne nicht geschafft hat”. Wenn kein Zusammenhang zwischen der Religion und diesem ‘Versagen’ besteht, warum dann ein Verbindung machen?

    Wer hätte denn überhaupt von Rasse gesprochen?!

    Ich! Weil ich das Rasse-Argument für idotisch halte. Es ist aber genau so ein Korrelation-ist-nicht-Kausalität-Fehler wie das in diesen Spalten vorgebrachte Islam Argument. Ich wollt mit der Analogie zeigen, wie man mit dem genau gleichen Argument auch grossen Stumpfsinn rechtfertigen kann.

    Wenn der Abstand zugunsten der USA so groß wäre, dass er sich nicht mit den sehr unterschiedlichen Rahmenbedingungen (Wohlstand, Kriegszustand, Einwanderungspolitik, Sprachhindernisse)

    Israel ist genau so eine Singularität in dem oben aufgeführten Beispiel. Warum kann man da plötzlich allgemeine Schlussfolgerungen ziehen? Methode ist nicht beliebig.
    Man kann die Rahmenbedingungen (Reichtum, Stabilität) der beiden Länder nicht mit denen im Libanon gleichsetzen. Entweder ist das Argument ein generelles oder sonst muss man jedes Land einzeln anschauen. Du kannst nicht nur dann ins spezifische gehen, wenn die Daten, nicht mit dem konform sind, dass du gerne sehen möchtest.

    Ich rede hier nicht von Mechanismen, sondern von kulturellen (Fehl-)Entwicklungen.

    Mein Argument war wiederum ein methodisches und du scheinst was anderes verstanden zu haben (ich versteh deine Antwort zumindest nicht). Wenn du eine Korrelation siehst und behauptest, dass es auch einen direkten Kausalzusammenhang gibt, dann solltest du aufzeigen wie dieser funktionieren könnte. Besonders wenn es soviele andere Faktoren gibt, die ebenfalls mitreinspielen. Ich habe schon erklärt warum ich diesen für nicht plausibel halte.

    Ja, aber das gilt für beide Richtungen. Außerdem vermute ich, dass die Situation in Afghanistan, Pakistan, Indonesien, Malaysia, Algier, Lybien, Sudan, Mauritanien… nicht viel besser ist.

    Wie ich schon vorhin Tobias geschrieben habe: Die Beweislast liegt bei jenen, die solche Thesen aufwerfen, nicht bei den Skeptikern. Bis jetzt habe ich aber nur eine methodisch schwache und äusserst oberflächliche Korrelation gesehen. So kann man wohl die schrecklichsten Argumente über Religionsgemeinschaften machen. Das ist der Stil von “Juden sind geldgierig” und “Christen sind gütig”. Völliger Mumpitz.
    Ich habe das von dir verlinkte Buch nicht gelesen und kann mich daher nicht dazu äussern. Aber die Besprechung meint:

    Der Historiker Dan Diner benennt die Ursachen dieser Entwicklungsblockade: Der diagnostizierte Stillstand ist weniger dem Islam als Religion geschuldet als vielmehr spezifischen sozialen, ökonomischen, kulturellen und politischen Gegebenheiten des Vorderen Orients.

    Ist das nicht genau was ich hier zu sagen versuche?

  24. P.S. Und etwas off-topic. Die Türkei ist nicht so säkular wie sie zu sein behauptet (z.B. werden Moscheen vom Staat unterhalten). Aber die meisten westlichen Industriestaaten sind es auch nicht.

  25. @ ali
    Anstatt jede Stelle, wo du m. E. einen Fehler machst, zu korrigieren, versuche ich mit Verlaub wieder Ordnung in die Diskussion zu bringen:
    1. Dein Beispiel mit rassischen Merkmalen ist hier in zweierlei Hinsicht kein Pedant zu kulturellen Merkmalen: (a) Man hat m. W. noch nicht bewiesen, dass die Hautfarbe einer Person schon an sich ihre Handlungsmöglichkeiten bestimmt; (b) Wir reden hier von Gesellschaften, nicht von Einzelpersonen. Gesellschaften basieren nicht auf einer Hautfarbe, sondern auf einer Kultur.
    2. Warum ist der Hinweis auf Zivilisation eine “Ausweichung”? Wenn ich von der islamischen Religion reden will, etwa in Bezug auf islamisch motivierte Gewalt, tue ich das auch. Das ist hier aber nicht der Fall, denn ich bin nicht der Meinung, dass der Koran bzw. die Scharia schon an sich wissenschaftliche Arbeit ausschließen, zumal die Geschichte ja eher das Gegenteil davon beweist. Ich verstehe übrigens nicht, wie dein Zitat aus dem Perlentaucher irgendwie gegen meine Position spricht. Ich habe dich ja selber auf das Buch hingewiesen…
    3. Ich habe nichts gegen andere Rahmenbedingungen und du kannst gerne auf solche hinweisen, nur sprechen sie gegen deine Position. Der Libanon ist weit ärmer, weit chaotischer und weit mehr von Gewalt geplagt als der Iran und Saudi-Arabien, weist aber trotzdem mehr biomedizinische Papers pro Kopf auf. Der einzige Faktor, der für den Libanon im Vergleich mit den beiden anderen Ländern von Vorteil sein könnte, ist seine christliche Bevölkerung, die sich in kultureller Hinsicht am Abendland orientiert.
    4. Ich bin der Meinung, dass Wissenschaft nicht nur in qualitativer, sondern auch in quantitativer Hinsicht vornehmlich kulturbedingt ist. Insofern scheint es mir, dass die Kongruenz zwischen islamischer Kultur einerseits und Wissenschaftlichkeit andererseits auf eine Kausalität hinweist.
    5. Im Übrigen finde ich es interessant, das ein nicht englisch-, sondern hebräischsprachiges (!), immer wieder von Kriegen heimgesuchtes Land, das von akademischen Zuwanderern kaum “gefragt” wird und in dem die Universitäten jedes Jahr (!) streiken müssen, weil sie extrem unterfinanziert sind, immerhin mehr biomed. Papers pro Kopf aufweist als die USA… (Ja, das ist ein kleines Kompliment an das eigene Volk bzw. seine Lernkultur).

  26. @Paco:
    Danke!
    Zitate aus dem Artikel:
    “Wissenschaft dient auch als Mittel zum Zweck in Glaubensfragen. “Alles Wissen ist schon im Koran angelegt und Wissenschaft muss sich daran messen”, sagt Thomas Eich, Islamwissenschaftler an der Universität Bochum. “Ist der Koran mit der Wissenschaft nicht vereinbar, liegt automatisch die Wissenschaft falsch.” Wissenschaft soll letztlich den Koran bestätigen. Wissenschaft – aber nicht um Wissen zu schaffen, sondern um bestehendes Wissen zu bewahren. Eine Sichtweise, die auch Mansouri bestätigt.”
    “Es ist die scharfe Trennung zwischen Wissenschaft und Glauben, die im Islam fehlt. Eine säkulare Wissenschaft gibt es nicht.”
    “Wissenschaft – das ist das ständige Überprüfen von Hypothesen, ungeachtet jeder Autorität, sei sie politischer oder spiritueller Natur. Der pakistanische Wissenschaftler Pervez Amirali Hoodbhoy fasst das Problem zusammen: “Wenn die wissenschaftliche Methode aufgegeben wird, kann das nicht durch Ressourcen oder laut angekündigte Absichten, Wissenschaft entwickeln zu wollen, kompensiert werden. […]”

  27. In Punkt 4 muss es heißen: “Ich bin der Meinung, dass Wissenschaft sowohl in qualitativer als auch in quantitativer Hinsicht vornehmlich kulturbedingt ist. Daher gibt es, sofern wir von abendländischen Vorstellungen von ‘Wissenschaft’ ausgehen, ein m. E. kausales Verhältnis zwischen der Art der Kultur und dem relativen Grad ihrer Wissenschaftlichkeit. Mir scheint, dass diese Kausalität auch in diesem Fall vorhanden ist, und zwar in der einseitigen Kongruenz zwischen islamischer Kultur und relativ niedriger Wissenschaftlichkeit (nach unserem Verständnis hiervon).”

  28. Mein früherer Nachbar meinte auch bei jeder Gelegenheit, daß Deutsche viel fleißiger und kultivierter sind als Polen. Nur seine eigene Doktorarbeit wurde nie fertig … Und sonst hat er auch nichts auf die Reihe gebracht.

  29. @ ali
    Hab heut viel zu tun, Antworten kommen daher erst am Abend. Ich will mir auch vorher noch den Spiegelartikel anschauen, er dürfte relevant sein.
    @ Tobias
    Das mit dem “persönliche Daten merken?” funktioniert gar nicht. Kannst du es bitte prüfen lassen? Ich benutze Firefox 3.0.5 mit Cookies. Bei anderen Blogs, etwa solche auf wordpress.com, funktioniert das bei mir immer. Danke.

  30. @Tobias
    Was ist nun genau dein Standpunkt? Zuerst schreibst du von fehlender Säkularisierung als Ursache, dann meinst du

    Die Tatsache, dass in solchen Ländern die Wissenschaft unterentwickelt ist, ist für mich Anlass kulturelle, politische, gesellschaftliche und ideologische Gründe dafür zu hinterfragen. Es sind möglicherweise die selben Gründe, die den Hass gegen Israel begründen, und einige Kommentatoren ziehen hier ja auch entsprechende Vergleiche.

    Warum sollen es die gleichen Gründe sein die Wissenschaft bremsen und Hass anstacheln? Ich vermute du hast eine These dazu, sonst sehe ich keine logische Verbindung (ausser x, y und z sind überall vorhanden also ist x die Ursache für y und z).
    Nun betreibst du Quote-Mining in einem Spiegelartikel. Dort stand übrigens auch:

    Den Islam gibt es nicht. Heikle bioethische Fragen werden in allen islamischen Ländern unterschiedlich geregelt. In Saudi-Arabien ist die Herstellung gentechnisch veränderter Pflanzen unproblematisch, Pränataldiagnostik menschlicher Embryonen hingegen verboten – da es dem Willen des Schöpfers widerspricht. In Pakistan ist Organspende untersagt – als einzigem Land der islamischen Welt. (…) [W]as kreationistische Ideen angeht, scheuen sich nicht, bei fundamentalistischen Christen abzukupfern.

    Ganz abgesehen davon würde ich nicht den Spiegel als die beste Quelle sehen um Zitate zu zitieren [sic!], da dieser schon eine Tendenz zu selektivem zitieren hat.
    Du hast die Zahlen in die Welt gesetzt, dann wäre es wohl auch gut wenn du dich ein wenig für sie einsetzen würdest und die Argumentation deinen Kommentatoren überlassen.
    @Yoav Sapir
    Struktur ist wohl kaum verkehrt. Ich versuche mich anzupassen.
    1. a) Genau. Ich warte auf den entsprechenden Beleg warum der Islam die Handlungsmöglichkeiten anders beeinflusst als eine beliebige andere Region wenn es um Wissenschaft geht. b) Genau der an die Wand zu nagelnde Pudding ‘Kultur’ ist worüber ich stolpere. Thilo hat das sehr treffend zusammengefasst. Kultur kann für so ziemlich alles herangezogen werden und von einer Kultur zu sprechen von Marokko bis Iran, Libanon bis Nordnigeria wegen der Religion, halte ich für eine krasse Vereinfachung.
    2. Du schriebst:

    “geschichtlich eng verbunden sind, mit Ausnahme Irans alle vorwiegend arabische Staaten sind, vermutlich ähnliche Einkommens- und Erwerbstrukturen aufweisen, kein demokratisches System besitzen” -ja, aber nicht deswegen sind sie islamisch, sondern umgekehrt

    Das heisst doch: Weil diese Länder islamisch sind stehen sie ökonomisch und politisch wo sie stehen, erlebten sie die Geschichte die sie erlebten. Nun wollte ich wissen ob du wirklich den Islam als Ursache von all dem siehst. Wenn du auf meine Nachfrage betreffend dieser doch weitgehenden Behauptung antwortest “ich würde eher von islamischer Zivilisation reden” wirkt das auf mich wie Ausweichen. Die Frage ist zumindest damit nicht beantwortet.
    3. Du schreibst:

    Der einzige Faktor, der für den Libanon im Vergleich mit den beiden anderen Ländern von Vorteil sein könnte, ist seine christliche Bevölkerung

    Das ist genau die gleiche Übersimplifizierung die ich weiter oben schon beanstandet habe. Du kannst doch nicht allen Ernstes behaupten, dies sei “der einzige Faktor”. Genau so wie man nicht sagen kann, das “einzige” was diese Länder gemeinsam hätte sei “der Islam”. Der Selection Bias (der übrigen bei den gewählten Fällen sowieso besteht) wird hier auch noch auf die Variablen ausgeweitet. Das mag im politischen Diskurs so funktionieren aber wir versuchen dies hier anders anzupacken.
    4. Es scheint mir zwar plausibel dass es etwas wie eine Wissenschaftskultur gibt, ich befürchte aber, dass wir ‘Kultur’ sehr unterschiedlich definieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine solche ‘Kultur’ in einem grösserern Aggregat festgestellt werden kann. Ich halte zum Beispiel die grosse Masse in der Schweiz für gelinde gesagt Desintererssiert gar anti-akademisch (intellektuell wird hier häufig als Schimpfwort benutzt…) trotzdem wäre die schweizer PubMed pro 1000 Quote 17.29. Nun kannst du natürlich einfach meine Einschätzung der Kultur anzweifeln, da die Zahl was anderes sagt. Dann wird das Argument aber zirkulär.
    5. Der Output an entsprechenden Papers in Israel ist zweifelsohne beeindruckend. Ich würde nicht unbedingt Streiks als Gradmesser für Resourcenknappheit nehmen, aber ich glaube dir gerne dass die Mittel knapp sind.
    Um die bei der strukturierten Diskussion zu bleiben möchte ich jetzt einmal Fragen festhalten die ich bis jetzt unbeantwortet sehe.
    Frage 1: Was hat der Islam was andere Buchreligionen nicht haben, welches ihn dazu prädestinieren würde, die Wissenschaft zu hemmen? [Bitte nicht weil er als direkt von Gott diktiert gilt. Dies ist schon eine Interpretation und das wurde von anderen ‘heilligen’ Büchern direkt und indirekt auch schon behauptet]
    Frage 2: Welches Element des Islams ist in dieser grossen Varietät von Ländern überall vorhanden? Wie kann man Sufis, Wahabisten, Schiiten, Sunniten und ihre ganzen regionalen Ausprägungen und in Abwesenheit einer zentralen Autorität alle über den gleichen Kamm scheren?
    Frage 3: Aussagekraft der hier vorgeschlagenen Zahlen: Warum schliesst du [und die anderen Diskutierenden hier] aus den Zahlen, dass der Islam (und nicht Religion an und für sich) Wissenschaft behindert? Ich habe drei Probleme damit:
    a) Die Wahl der Länder (z.B. sollte man ähnliches mit ‘christliche’ Ländern vergleichen, Subsahara Afrika, etc.).
    b) Der Islam als bestimmende Variable wird einfach aus dem Hut gezaubert. Ich habe auf andere Möglichkeiten hingewiesen, die Zahlen sagen überhaupt nichts über die Natur der Variable aus. Wie könnt ihr euch so sicher sein?
    c) Warum ist die Ausweitung auf “Wissenschaft” für euch gegeben? Lässt man a) und b) mal ausser acht, bleibt nur, dass es ein Problem existiert für Biomedizinische Publikationen. Dies verzerrt bestimmt den Output für einzelne Länder stark (k.a. ob auch in der Region). Warum stellt ihr fest, “der Islam hemmt biomedizinische Forschung? Woher denn wieder diese Gewissheit? Könnte es sein, dass die Antwort schon vorher feststand und die Daten entsprechen interpretiert werden?
    Frage 4: Wenn wir die Kausalität als gegeben betrachten, was wäre der Mechanismus dahinter? Wie äussert sich dieser, wann beginnt er zu spielen? Muss man die Religiosität einer Gesellschaft messen? Kommt es auf die Religiosität des Regimes an?

  31. @Yoav Sapir
    Sicher doch. Ist mir ganz recht, ich sollte auch arbeiten. Betreffend deiner FF Frage: Bei mir hat das lange nur funktioniert mit ‘Formular Informationen merken’ und Cookies behalten. Das war mir doch zuviel. Ich empfehle die Autofill Forms Erweiterung für FF (vor allem für fleissige Cookie-Löscher).

  32. @Tobias,
    Maier, bleib bei Deinen Bakterien.
    Oder wenigstens objektiv, bzw. bei besser recherchierten Artikeln.
    Nur als Beispiel: Während des Waffenstillstands wurden vom israelischen Militär z.B. Hamas Führer im Gaza Streifen getötet, bevor der Waffenstillstand aufgekündigt wurde. Das würde wahrscheinlich auch kein anderer Staat der Welt akzeptieren. Aber genug des Aufrechnens, wie schon von anderen angesprochen, ist dies weder ein adäquates Mittel zur Findung einer eigenen Position, noch zur Lösung des Konfliktes. Der Krieg übrigens auch nicht, denn jeder toter Palästinenser schaftt zehn radikalisierte Islamisten / Terroristen. Wenn Israel bekundet, den Krieg fortzuführen, bis die Hamas geschlagen ist, muss es wohl Völkermord begehen.
    Der wahre Zynismus bei der ganzen Geschichte liegt jedoch für mich bei Politikern auf beiden Seiten – die Hamas, die eine militärische Reaktion provoziert, und das Leid ihrer Bevölkerung billigend in Kauf nimmt – im Bestreben, die Weltöffentlichkeit auf ihre Seite zu ziehen – und andererseits Levni und Barack, die bei den anstehenden Wahlen in Israel Ministerpräsident werden wollen und gespürt haben, daß man mit einer harten Linie bei der israelischen Bevölkerung inzwischen wieder punkten kann.
    Zu Israel als säkularem Staat: Wie würdest du es nennen, wenn dem Befolgen einer bestimmten Religion bzw. Riten vom Staat großzügige Vergünstigungen entgegen gebracht werden: z.B. eine lebenslange Rente von Kindesbeinen an, verbunden mit dem Recht, nicht arbeiten zu müssen, keinen Militärdienst leisten zu müssen, sowie Bevorzugung bei der Wohnungssuche? Schon Ben Gurion proklamierte den ‘jüdischen Staat’ und etablierte die genannten Vergünstigungen für orthodoxe Juden, wenn sie, so wörtlich, für den Staat Israel beten. Also bitte.
    Aber zum eigentlichen (recht dünnen) Vorwand für den Artikel: Ich glaube der Grund für die hohe Publikationsdichte liegt bei zweierlei.
    a) der traditionellen Intellektualität Israels. Bildung war geschichtlich bedingt ein typisch jüdischer Weg in der Diaspora. Mit dem Zionismus kam ebenfalls eine intellektuelle Elite zusammen, die eine Gesellschaft formte, in welcher Fleiß, Diskurs und akademische Meriten ein hohes Ansehen hatten und deshalb gleichermaßen gefördert und gefordert wurden.
    b) dem Geld. Hinter jeder israelischen Schule stecken Sponsoren, hinter Instituten und Unis noch viel mehr – vornehmlich solche aus USA, die teils aus ideologischen, teils aus religiösen, teils aus ethnischen Beweggründen ihren Beitrag zum Aufbau / Erhalt Israels leisten. Mit mehr Geld und erstklassiger Infrastruktur kann man natürlich auch mehr leisten als z.B. in einem der am dichtesten besiedelten Gebiete der Welt, das ehemals nur als temporäres Flüchtlingslager gedacht und angelegt war, in dem die Infrastruktur fast vollständig zusammengebrochen ist, wo Versorgung mit Medikamenten und allgemeiner wirtschaftlicher Handel unmöglich ist,in dem selbst die notwendigsten Lebensmittel und Wasser über stark bewachte Grenzen geschmuggelt werden müssen, wie das in Gaza der Fall ist.
    Unter diesen Bedingungen einen ernsthaften Vergleich der wissenschaftlichen Publikationsrate anzustreben und auf einen signifikanten Zusammenhang mit dem Islam zu folgern, ist schlichtweg bestürzend ignorant.

  33. Es wurde hier nun schon viel ueber den Artikel diskutiert und ich wuerde Gesagtes einfach nur wiederholen, wenn ich meinen Senf nun auch noch dazugeben wuerde. Moechte aber allen Interessierten eine Dokumentarreihe “Science and Islam” auf BBC empfehlen, die am Montag Abend begonnen hat. Online kann man sich das ganze unter http://www.bbc.co.uk/programmes/b00gksx4 anschauen! Es geht allerdings nicht um die Wissenschaft im Islam im 21. Jahrhundert, sondern um herausragende Leistungen islamischer Wissenschaftler im Mittelalter (8.-14. Jhd.). Sehr interessant! Viel Spass beim Anschauen!

  34. Die Tatsache, dass in solchen Ländern die Wissenschaft unterentwickelt ist, ist für mich Anlass kulturelle, politische, gesellschaftliche und ideologische Gründe dafür zu hinterfragen. Es sind möglicherweise die selben Gründe, die den Hass gegen Israel begründen, und einige Kommentatoren ziehen hier ja auch entsprechende Vergleiche.
    Es tut mir Leid, wenn mein Blogpost nicht deinen Qualitätsansprüchen genügt. Ich hoffe durch obige Erklärungen ist der Zusammenhang zwischen den beiden Teilen deutlicher geworden.

    Ist es. Da es ja anscheinend dein Ziel war die Hintergründe des Hasses auf Israel zu ergründen hätte ich persönlich den Blogpost aber anders aufgebaut.
    Dass die umliegenden Autokratien keine wissenschaftlichen Hochburgen sind, ist wohl jedem klar. Über die Gründe wird hier ja bereits stark diskutiert.
    Aber ich sehe hier keinen Zusammenhang mit der Feindschaft auf Israel. (Ausser dass viele arabische Potentaten Stimmungsmache gegenüber Israel und insbesondere gegenüber Juden als einfache Methode zur Ablenkung von eigenen Problemen benutzen. Was zwar mittlerweile auch nicht mehr so gut funktioniert.)
    Es gibt schliesslich viele Voraussetzungen die man für einen erfolgreichen Wissenschaftsbetrieb braucht (hohes Bildungsniveau, Fördergelder, etablierte Institutionen, Säkularisierung u.a.) was alles aber nicht direkt mit dem Nahostkonflikt zu tun hat. Die USA bombardiert auch jedes Jahrzehnt ein paar unterschiedliche Nationen und ist trotzdem wissenschaftlich Weltklasse.
    Und mal angenommen, alle Nachbarn von Israel wären Israelfreundlich und “normale” Demokratien nach westlichem Vorbild, würde dies den Hass der Palästinenser verringern?
    Vielleicht als Vergleich was wäre wenn die Situation ähnlich wäre wie im Baskenland, die Hamas also die ETA? Spanien und Frankreich stehen gut da in wissenschaftlicher Sicht und es hat den Bombenterror der ETA trotzdem nicht verhindert.
    Ich sehe hier einfach keinen Ansatz für eine Erklärung oder Lösung des Problems, aber vielleicht übersehe ich einfach etwas.

    Oder um es mit einem Kommentar von Shin aus dem zweiten Post von Ali zu sagen: “Würden die Araber die Waffen niederlegen, gäbe es keinen Krieg mehr. Würden die Israelis die Waffen niederlegen, gäbe es kein Israel mehr, inklusive Bewohner”.

    Naja, dieser Spruch ist ziemlich unehrlich. Wir reden ja nicht von einer modernen Armee die Israel gegenübersteht und bei der die Gefahr vorhanden wäre dass die Israelis ins Meer zurückgetrieben werden (beim Sechstagekrieg war dies schon eher die Gefahr) sondern von einer leicht bewaffneten Miliz die nicht mehr als Nadelstiche gegenüber Israel sorgen kann. (Ums es jetzt mal in militärischer Sicht anzuschauen, ie. Ausklammerung humanitärer Ansichten.)
    Da jetzt eine existenzielle Gefahr für Israel zu erkennen halte ich für äusserst problematisch und ist meiner Meinung nach nichts mehr als Propaganda. Schliesslich verlangt niemand dass Israel sein Militär auflöst und sich zum Pazifismus bekennt, sondern dass sie aufhören den Gazastreifen zu bombardieren.
    Um vielleicht etwas provokativ zu werden: Wenn die Arabar (genauer wohl, die Palästinenser) die Waffen niederlegen, würde Israel dann seine (nach israelischem Recht) illegalen Siedlung abreissen? [D.h. jetzt nicht, dass diese Siedlungen die Aktionen der Hamas rechtfertigen, aber dass diese Siedlungen dem Frieden ebenfalls im Wege stehen.] Anders gefragt, welchen Verhandlungserfolg kann Abbas vorweisen?
    Solche plakativen Sprüche sind doch nichts wert, da sie offensichtlich zu stark vereinfachen und eine grossen Teil der Probleme dieses Konfliktes ausklammern. Und wenn ich sagte ich sei enttäuscht, dann bin ich eben darüber enttäuscht das solche lahmen Sprüche einfach akzeptiert werden, obwohl sie offensichtlich nichts mehr mit der Situation heute zu tun haben (in den 70ern war er treffend, heute ist er lächerlich).
    Aber das ganze ist etwas offtopic zur laufenden Diskussion die ich ja eigentlich nicht stören möchte, da diese immerhin spannender ist als die n-te Version von: Wer ist der Bösewicht.

  35. Also Salam Masalha, ein palästinensischer Lyriker schreibt heute in der NZZ:
    “Ein grundlegendes Problem arabisch-islamischer Gesellschaften ist die fehlende Tradition der Gewissensprüfung. In anderen Gesellschaften ist dieser Prozess solide in der Denkkultur verankert und ermöglicht ständige Selbstkorrektur, aber die arabischen Gesellschaften kennen diesen Mechanismus nicht. Weder schreibt ihn die Religion vor, noch ist es im Interesse der korrupten Regime, ihn zu propagieren; auch die arabischen Intellektuellen – von wenigen Ausnahmen abgesehen – führen diesen Artikel nicht im Sortiment.”
    http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/aktuell/zwei_feinde_in_derselben_grube_1.1695266.html

  36. Wer bislang nicht so richtig verstanden hat, wie Wissenschaftskommunikation funktioniert, der weiß es nach der Lektüre dieser Kommentare: Das Thema so lange zerreden, bis keiner mehr weiß, worum es anfänglich ging; und schließlich den fragestellenden/thesengebenden Protagonisten mittels Vernebelungsrhetorik attackieren.
    Wie bei Anne Will und den anderen Schwachsinnssendungen. Sauber, meine Herren!

  37. Aus Zeitgründen beschränke ich mich auf Alis letzten Kommentar – und dort (obwohl ich nicht mit allem einverstanden bin, was da steht) auf die mir gestellten Fragen:
    1. In der islamischen Welt ist die geistige Moderne noch nicht angekommen, daher hat diese Zivilisation große Schwierigkeiten mit abendländischen Vorstellungen von Wissenschaft (ich verweise auf meinen Punkt 4). Bitte beachte: Ich behaupte nicht, dass es grundsätzlich unmöglich ist, dass sie es irgendwann nachholt. Nun habe ich mir den Spiegel-Artikel angeschaut und mir scheint, dass er ziemlich gut beschreibt, wie das, was ich in meinem Punkt 4 beschreibe, in der “Praxis” aussieht. Vielleicht ist das der “Mechanismus”, nach dem du suchst?
    2. Ich wiederhole zum zigsten Mal: Ich rede nicht von der Religion. Wenn wir über islamisch motivierte Gewalt reden würden, kämen wir nicht um die Religion und die religiösen Grundtexte herum. Aber jetzt geht es um die Kultur: Was gilt als “Wissenschaft”? Welchen Platz nimmt diese in der Gesellschaft ein? Im Abendland kommen akademische Titel denen des (eher vormaligen) Adels gleich. Daher werden mehr Gelder investiert, möchten relativ viele die Schule mit einer Hochschulzugangsberechtigung absolvieren, gehen relativ viele an die Unis, wo sie – und das ist eben der qualitative Aspekt – abendländischen Vorstellungen von Wissenschaft, Wissen, fundiertem Wissenserwerb etc. nachgehen.
    3. Auf die Repräsentativheit der Zahlen haben wir uns alle einfach eingelassen. Ich habe keine Ahnung, wie es in der Physik oder Informatik ausschaut, vermute aber, dass es da nicht viel anders ausschaut. Das Problem mit “Religion an und für sich” besteht darin, dass wir damit nicht erklären können, warum gläubige Juden und Christen genauso gute Wissenschaftler sind wie nichtgläubige Juden und Christen. Das heißt, es geht hier nicht um das Religiöse an sich, sondern darum, was die eigene Religion in der eigenen Gesellschaft bedeutet und welche Funktion sie erfüllt. Die islamische Welt ist nicht nur mehr, sondern vor allem auch anders religiös als die christlich-jüdische. Womit wir wieder auf die Punkte “Kulturbedingtheit” und “Moderne” kommen.
    a) Was nützt der Vergleich mit dem Subsahara-Afrika, wenn diese Länder längst nicht so reich sind wie manche islamischen Länder?
    b) Die andere Aspekte, die du vorgeschlagen hast, haben sich am Testcase “Libanon” als irrelevant erwiesen (Apropos “regionales Phänomen”: Israel gehört doch auch zu dieser Region, oder?)
    c) Ich habe nicht behauptet, der Islam würde ausgerechnet biomedizinische Forschung hemmen. Jedoch glaube ich, dass diese Daten keine große Ausnahme darstellen, und gebe im selben Atemzug zu, dass mir andere Daten nicht vorliegen.
    4. Warum nicht das, was im Spiegelartikel beschrieben wird?

  38. @ ulf
    Gegen Schlittenfahren hat ja keiner was. Wer aber partout bergan fahren will, und das zudem ohne Schnee, sollte nicht die Steilheit wortreich für fehlendes Fahrvergnügen verantwortlich machen. In diesem Fall besser unten bleiben und zuschauen wie es die anderen machen.

  39. @Marie (+lukas anton)

    Wer bislang nicht so richtig verstanden hat, wie Wissenschaftskommunikation funktioniert, der weiß es nach der Lektüre dieser Kommentare: Das Thema so lange zerreden, bis keiner mehr weiß, worum es anfänglich ging; und schließlich den fragestellenden/thesengebenden Protagonisten mittels Vernebelungsrhetorik attackieren.
    Wie bei Anne Will und den anderen Schwachsinnssendungen. Sauber, meine Herren!

    Erstens habe ich den Eindruck, dass wir durchaus on-topic sind. Aber vielleicht könntest du uns ja aufklären was deiner Meinung nach das Thema hier sein soll.
    Zweitens ist es besser für sich selber zu sprechen. Wenn du das Gefühl hast nicht mehr zu wissen worum es hier geht, heisst das noch lange nicht, das es allen anderen auch so geht (ich habe das Gefühl zu wissen worüber wir diskutieren, aber vielleicht täusche ich mich über die Absichten der Diskutierenden hier).
    Drittens was hat diese Diskussion hier mit Wissenschaftskommunikation (oder besser deren Versagen) zu tun?
    Spätestens bei der Schlittenmetapher-Kür hast du mich völlig abgehängt. Könntest du, die hier den Vorwurf des substanzlosen Geplappers und des Nebelkerzenwerfens vorgebracht hast, vielleicht erklären was du genau bemängelst und wie man die Diskussion deiner Meinung nach zu führen hätte? Einfach nur wettern aber keine Argumente vorbringen ist auch nicht gerade hilfreich.
    @Yoav
    Ich gehe später, wenn ich mehr Zeit habe, auf deine Antwort ein. Ich musste aber das oben loswerden.

  40. @ Ali
    Tobias stellte die Frage
    „Welche politischen oder kulturellen Gründe sind es, die zu einem Versagen der Länder des Mittleren Osten im Bereich der Wissenschaft führen, mit Ausnahme Israels?“
    Und dazu gab Eugen (12.01.09 · 16:37 Uhr) eine Antwort. Du kannst da anderer Meinung sein, unbenommen, dennoch fußt Eugens Antwort auf Fakten. Für mich eine schlüssige Antwort, daher habe ich oben zugestimmt.
    Dargelegte Fakten nehme ich zunächst mal zur Kenntnis und überprüfe sie, soweit es mir möglich ist. Wenn ich nachweisen kann, dass die Daten falsch sind, oder andere Daten dagegen sprechen, sage ich es. Solange dies nicht der Fall ist, herrscht Faktenakzeptanz. Zweifel sind jederzeit legitim. Zweifel alleine entkräften aber keine Fakten. Und Rhetorik, sei sie auch noch so geschickt, ersetzt nicht die Verpflichtung zu Beweisen (siehe auch student_b 12.01.09 · 17:09 Uhr), sie ist in vielen Fällen nur Projektion der Eitelkeit.
    Ich kenne keinen Wissenschaftler, der anders arbeitet. Was ist so schwer daran zu verstehen?
    Es scheint mir jedoch unwissenschaftlich, auf Grund von Unterstellungen oder moralischen Werturteilen oberlehrerhaft die Berechtigung für Fragen oder Thesen in Abrede zu stellen („Ich halte solche kulturelle Argumente nicht nur für falsch sondern auch gefährlich. Man ist dann schnell nicht mehr weit von ‘Der Araber/Israeli/Muslim/Christ an und für sich ist bildungsfeindlich/rassistisch/demokratiekritisch”. Dies ist nicht nur überheblich sondern auch meist extrem ethnozentrisch als Urteil.“).
    Jedenfalls erscheint es mir in diesem Zusammenhang ebenso unwissenschaftlich, mit einem Rassometer am Handgelenk rumzulaufen und jeden Ausschlag der Nadel mit welpenhafter Freude zu begrüßen, nicht merkend, dass der Nadelausschlag seine Ursache im eigenen aufgeregten Trampeln hat.
    So Ali, für dich noch mal ganz von vorn:
    „Drittens was hat diese Diskussion hier mit Wissenschaftskommunikation (oder besser deren Versagen) zu tun?“
    Das entnehme ich dem Header dieses Blogs. Dort steht es. Und nun lass es gut sein.

  41. @Marie
    Bevor du hier noch jemandem Eitelkeit und das Verblasen von heisser Luft unterstellst:
    Nur weil du glaubst das etwas wahr ist, heisst das nicht, dass alles, was dies in Frage stellt nur rhetorisches Wetterleuchten ist. Du darfst gerne meine ‘Projektionen der Eitelkeit’ sezieren und allen offenbaren. Tu das aber bitte mit Argumenten und nicht mit solchen Allgemeinplätzen.
    Hypothesen und Fakten sind unterschiedliche Dinge.
    Evidenz muss der vorlegen, der die Hypothese aufstellt. Ich zweifle an der Validität der von Tobias vorgelegten ‘Belege’ und darüber diskutieren Yoav und ich. Eugen hat nur Behauptungen aufgestellt und sonst gar nichts.
    Ich habe im Detail dargelegt warum ich die Thesen für faktisch falsch halte. Es ist mir wohl freigestellt auch noch ein normatives Argument dazuzugeben. Das interessante ist nämlich dass sich viele in einem Kontext gegen solche Argumente wehren (weil sie sie moralisch für verwerflich halten) aber gleichzeitig in einem anderen Kontext genau solche Argumente vorbringen. Mein Satz den du zitierst war also als Augenöffner gedacht.
    Wenn also Tobias “Wissenschaftskommunikation” in seinen Header nimmt, werde ich daran gemessen, ob Marie findet, was ich sage sei gut kommuniziert? Super.
    Ich finde es entbehrt nicht einer gewissen Ironie jemandem “unwissenschaftlichkeit” vorzuwerfen, ohne offensichtlich selbst grundlegendes verstanden zu haben. Nur weil deine Vorurteile nicht bestätigt werden, heisst das nicht, dass das nicht wissenschaftlich ist. Solltest du mit Argumenten in die Diskussion einsteigen, bin ich gerne bereit weiter zu diskutieren, ansonsten darfst du mich gerne oberlehrerhaft finden. Behalte es aber für dich, weil es trägt nichts konstruktives zur Diskussion bei.

  42. @Yoav
    Danke fürs Weiterdiskutieren. Ich habe das Gefühl in einigen Punkten bewegen wir uns vorwärts (Tobias scheint ja die von ihm gerufenen Geister nun uns zu überlassen).
    Ich behalte der einfachheitshalber unsere Numerierung bei.
    [Vorsicht das wird ein langer Text. Wer ihn nicht lesen will soll wenigstens zur Kenntnis nehmen, dass im Moment Stichproben von Tobias’ Zahlen für mich nicht wirklich nachvollziehbar sind (man rechne mal Kuwait nach).]
    1) Wenn du es nicht für unmöglichst hälst, dass die ‘Islamischen Welt’ in der Moderne ankommen kann, bleibt die Frage nach dem “Weshalb” trotzdem bestehen, ansonsten bleibt es eine leere Behauptung. Was hat diese Kultur was andere nicht haben, dass sie so zurückgehalten wird? Der SPIEGEL Artikel ist da nicht hilfreich mit seinen Soundbytes.
    Drei Beispiele aus dem Artikel:
    “Alles Wissen ist schon im Koran angelegt und Wissenschaft muss sich daran messen”.
    Warum? Was ist der Unterschied zu Evangelikalen in den USA oder der katholischen Kirche? Welche Autorität im Islam sagt das und ist dies was Wissenschaftler in den erwähnten Ländern denken oder ist das die Meinung von Islamgelehrten und der Frommen? Aber nehmen wir für die Diskussio an, dies ist dem Islam inhärent (ich kann das nicht überprüfen, dafür kenne ich ihn viel zu wenig): In den USA glaubt eine überwältigende Mehrheit der Bevölkerung, dass die Evolutionstheorie nichts taugt und folgen entsprechend dem oben postulierten Grundsatz. Trotzdem sind die USA in der Forschung an der Spitze. Wenn das die Wahrnehmung des Korans ist, heisst das noch lange nicht, dass dies direkt zu einer Wissenschaftshemmung fürhren muss (vergleiche auch was ich gestern zur Schweiz schrieb).
    “Eine säkulare Wissenschaft gibt es nicht.” Das glaube ich schlicht nicht. Wäre das wahr
    gäbe es keine Ärzte, keine Ingenieure, keine Physiker.
    “Wissenschaft dient auch als Mittel zum Zweck in Glaubensfragen.” Die Frage ist inwiefern sich Wissenschaftler ihre Arbeit durch Glaubensfragen instrumentalisiert sehen. Ein Chemiker aus der Region gibt hier eventuell andere Antworten als ein Islamwissenschaftler.
    Es gibt vieles in diesem Artikel bei dem ich skeptisch bin, was diese ‘Experten-meinungen’ wirklich bedeuten. Ich kann sie wenig einschätzen, da ich kein Spezialist für den Nahen Osten geschweige denn den Islam bin.
    Wenn du aber den Spiegelartikel unbedingt als deinen Kronzeugen haben möchtest können wir uns auf diesen konzentrieren. Mir wäre etwas, dass in seiner Quellenwahl und Methodik etwas transparenter ist, als ein Spiegelartikel wesentlich lieber.
    2. Da du diese Kultur unter dem Label ‘islamisch’ zusammenfasst, nehme ich an, dass du den Ursprung dieser Kultur in der Religion siehst. Wenn dieser weder in den Texten zu finden ist, noch in einer theologischen Tradition (weil von denen gibt es ja viele verschiedene), was bestimmt denn diese Kultur? Kannst du mir sagen wie man ein solches Kulturkonzept irgendwie brauchbar machen und testen kann? Irgendwie muss man das ja genauer definieren können, sonst ist Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet.
    3. Ich habe von Anfang an Zweifel an der Repräsentativität der Zahlen geäussert, nur ist nie jemand darauf eingegangen. Wenn du glaubst, dass sie es trotz ihrer Eingeschränktheit ausreicht. um ein so weitreichendes Argument zu belegen, dann wäre wohl eine Erklärung dafür angebracht.

    es geht hier nicht um das Religiöse an sich, sondern darum, was die eigene Religion in der eigenen Gesellschaft bedeutet und welche Funktion sie erfüllt.

    Wenn es darum geht was die Religion in der Gesellschaft bedeutet, dann brauchen wir aber andere Daten. Wenn das Argument ist, dass Religion/Kultur (also die unabhängige Variable) den Paper output beeinflusst (abhängig), dann kannst du nicht plötzlich sagen am Paper output (unabhängige variable) sieht man, wie stark das Religiöse in diesen Gesellschaften ist (abhängig). Das wäre eine zirkuläre Argumentation. Vielleicht verstehe ich dich auch falsch und du meinst, die Religion in den obigen Ländern hat einen grösseren Stellenwert. Dann wäre das aber ein neues Argument und es würde mich schon interessieren, wie du das feststellst (und wiederum warum es z.B. in den USA oder in Indien weniger Bedeutung hat). Oder wäre dieser Stellenwert nun wieder etwas, dass dem Islam innewohnt? Dann wäre ich wieder bei meinen Fragen 1 und 2.

    Die islamische Welt ist nicht nur mehr, sondern vor allem auch *anders* religiös als die christlich-jüdische.

    Wie meinst du “anders”? Das ist genau mein Problem mit vielen Argumenten bisher. “Anders” ist ein Konzept wo sich jeder etwas anderes darunter vorstellen kann, total schwammig und unklar. Wie soll ich dagegen argumentieren? Ich kann es einfach abstreiten (was in etwa das Äquivalent dazu wäre). Bei “christlich-jüdisch” wäre wohl noch eine andere Diskussion fällig.
    Überhaupt triffst du viele Annahmen unter 4. die ich dir einfach glauben müsste um mit der Antwort etwas anfangen zu können: “Repräsentativität der Zahlen” und dass es in anderen “Fächern vermutlich nicht anders ausschaut”, “gläubige Juden und Christen genauso gute Wissenschaftler sind wie nichtgläubige Juden und Christen”, “die islamische Welt ist nicht nur mehr, sondern vor allem auch anders religiös”…
    Genau ob dies stimmt, darum geht die Diskussion. Diese Annahmen werden nicht glaubwürdiger durch ihre Wiederholung.
    a) Sub-Sahara Afrika und Einkommen: Das ist ja genau mein Argument. Was nützt der Vergleich mit Israel, wenn die ökonomische Situation ganz anders ist (und ich spreche hier nicht einfach vom BSP pro Kopf, wenn die Familie Saud alles in die eigene Tasche steckt, ändert das die Situation). Sind wir uns da also einig?
    b) Gemäss der von Tobias angebrachten Korrektur, ist der Libanon nur auf etwa 0.9 (die Bevölkerungszahlsfrage ist nach wie vor offen). Bestimmt nicht ein genug grosser Unterschied um mit einem einzigen Testfall (der noch dazu nur zur ‘Hälfte’ das Kriterium, das wir untersuchen nicht erfüllt) das zu belegen? Ich habe gerade mal die Rechnung für Kuwait gemacht (ich habe zufällig ein reiches Land rausgepickt): Ich komme auf 1.4 (Tobias 0.16). Vielleicht sollten wir Tobias seine Zahlen nochmals nachrechnen lassen. Dass würde also deinen Testfall in Rauch aufgehen lassen.
    Kann es sein, dass hier ein ganzer Kulturraum als ‘rückständig’ dargestellt wird, auf der Basis von Rechnungsfehlern?
    c) “Ich habe nicht behauptet, der Islam würde ausgerechnet biomedizinische Forschung hemmen.”
    Das ist aber die einzige Schlussfolgerung die man ehrlicherweise daraus ziehen könnte, ausser natürlich du kannst mir erklären warum sie doch repräsentativ sind.
    “Jedoch glaube ich, dass diese Daten keine große Ausnahme darstellen, und gebe im selben Atemzug zu, dass mir andere Daten nicht vorliegen.”
    Fair enough. Darum fragte ich aber auch ‘Warum seid ihr so sicher?”. Die aufgestellte Behauptung finde ich zu weitreichend um Datensätze nur zu “vermuten.”
    4. Eben. Wir können auch den Artikel diskutieren. Aber ich kenne weder die Experten, noch deren Arbeit, noch den Journalisten. Diese Thesen aus zweiter Hand bringen mir im Moment nicht viel. Aber wir können uns auch einfach dem Artikel zuwenden und ich suche Gegenstimmen dazu. Ich weiss aber nicht ob so ein google contest viel bringt.

  43. @ Ali
    Sag, kannst du nicht lesen?
    Ich habe gesagt, du sollst es gut sein lassen.
    Ich habe noch zu tun.

  44. @Marie
    Tipp: Wenn man in öffentliche Foren schreibt und Leute beleidigt, riskiert man Antworten zu erhalten.
    Oder soll ich mich entschuldigen, dass ich deinen Anordnungen nicht folge?
    Leute gibts. Schulterzuck

  45. @ ali
    Bitte verzeih, dass ich nicht auf alles eingehen kann. Du hast m. E. nochmals einige meiner Argumente verdreht, aber das will ich jetzt dabei belassen.
    Ich weiß nicht, warum das Output libanesischer Studenten an einer im Libanon befindlichen Uni nur deswegen nicht berücksichtigt werden soll, weil sie an eine US-amerikanische angegliedert ist? Aber auch so halte ich es für erstaunlich, dass im chaotischen Libanon relativ mehr geleistet wird als im Iran oder in Saudi-Arabien.
    Warum investieren die Saudis nicht so viel in die Wissenschaft? Vielleicht, weil die Wissenschaft im abendländischen Sinne des Wortes ihnen nicht so wichtig ist? Warum ist sie ihnen nicht so wichtig? Vielleicht deswegen, weil das abendländische Verständnis von Wissenschaft dort nicht mit so viel Prestige verbunden ist wie im Abendland? Und warum ist das nicht mit viel Prestige verbunden? Wenn du jetzt das Argument mit dem Öl bringst, gibt du eigentlich zu, dass die Saudis eine nicht-theologische Uni erst dann finanzieren, wenn sie das Gefühl haben, dass sie das Output noch brauchen könnten. Im Abendland ist es aber anders: Das Wissen ist hier nicht nur Mittel zum Zweck und die Geisteswissenschaften sind genauso hoch, wenn nicht sogar höher angesehen als die “Zweckmäßigen”.
    Vielen Dank für den Hinweis auf den anderen Beitrag. Ich hab da folgenden Kommentar geschrieben, hoffentlich wird er veröffentlicht:
    I understand the arguments being made here pro and contra, but I fail to understand why the contribution of western Jews to the development of the countries they lived in needs to be measured by their influence on Christian westerns.
    A good argument brought in this direction in the last post was the presence of Christian Arabs in the Islamic sphere. But the difference is, that these Christians were marginal to western Christianity, while western Judaism was often just as important as Arab Judaism and, eventually, much more important that the latter in terms of constituting Judaism as a whole. This means for me that, generally speaking, Christianity did not reside in the Arab world (although Christians did), while Judaism did reside, together with Christianity, in the Western world.
    Which brings me back to the question: Why do you define western civilization as necessarily Christian, which in turn makes it necessary to prove or disprove Jewish influence on Christianity?
    I’ll give an example of what I mean. During the 15th and 16th centuries, more printing works were in the Iberian Peninsula than in any other European area. In this scene of Italian renaissance, which we probably all consider to be a very important phase in the development of what we now call western civilization, Jews coming from other European counties were heavily overrepresented. One could argue, of course, that they were mostly interested in printing Jewish texts (though they did occupy themselves considerably with Christian and humanistic Texts). But how can that make them less western?
    By the way: Christian printers also printed Jewish texts, since the demand was large and it was a good business. Does that make them less western too?

  46. Quelle der Bevölkerungszahlen für die Daten oben: http://www.mideastweb.org/geogpop.htm (die Zahlen waren angenehmerweise bereits in Tabellenform)
    Quelle der publizierten Papers für die Daten oben: gopubmed.org Suche “Ländername”[AD].
    Quelle der Bevölkerungszahlen hier im Kommentar: Wikipedia.org
    Quelle der publizierten Papers hier im Kommentar: gopubmed.org Suche Ländername[geo]
    Folgende Zahlen sind publizierte Papers in Pubmed pro 1000 Einwohner des jeweiligen Landes:
    Israel 11.91
    Palestine 0.07
    Jordan 0.71
    Lebanon 0.91
    Syria 0.02
    S. Arabia 0.51
    Emirates 0.43
    Yemen 0.01
    Oman 0.51
    Qatar 0.58
    Kuwait 1.1
    Bahrain 0.49
    Iraq 0.03
    Iran 0.22
    Die Unterschiede Israel (11.9 Papers pro 1000 Einwohner) zu allen anderen Staaten des Mittleren Ostens (mit Ausnahme Kuweit 1.1 alle anderen unter 1.0) sind nicht wesentlich anders als im Blogpost oben. Ich gehe davon aus, dadurch der Kritik an der Methode meiner Analyse angemessen begegnet zu sein.

  47. @Tobias
    Kritik an den Zahlen schon. Nicht jedoch die an der Fall-Auswahl und am ‘Studien’-Design.
    Methodisch bist du also noch lange nicht vom Haken 🙂
    @Yoav
    Womit sich dein Testfall Libanon, wohl erledigt hätte und gegen deine Hypothese spricht oder gibst du mir jetzt plötzlich Recht und sprichst dem Libaonon seine Qualität als Testfall ab?

  48. “Welche politischen oder kulturellen Gründe sind es, die zu einem Versagen der Länder des Mittleren Osten im Bereich der Wissenschaft führen, mit Ausnahme Israels?”
    Meine These ist: Gott straft die anderen Nationen, weil sie einfach den falschen Glauben haben …

  49. @Yoav

    Ich weiß nicht, warum das Output libanesischer Studenten an einer im Libanon befindlichen Uni nur deswegen nicht berücksichtigt werden soll, weil sie an eine US-amerikanische angegliedert ist?

    Das habe ich auch nie behauptet. Ich könnte mir schon Gründe vorstellen, aber ich denke, das geht zu sehr ins Detail. Dies war Ulfs Argument.
    Wie schon geschrieben, die ‘can of worms’ des Begriffes judeo-christian will ich hier nicht auch noch aufmachen (ganz abgesehen davon, dass die Diskussion darüber in den USA wahrscheinlich nochmals eine andere ist). Sie diskutieren übrigens unter einem neueren Post bei Gene Expression weiter.
    Ich kann mit deinem Argument bezüglich Saudi Arabien offen gesagt nicht viel anfangen. Es wimmelt von Vermutungen, die ich höchstens mit eben solchen wiederlegen könnte. Mein Halbwissen zu Saudi Arabien hat hier aber wenig zur Sache. Ich weiss nicht wieviel die Saudis in welche Wissenschaften investieren. Das ist auch egal, denn gehen wir darauf ein, diskutieren wir dann über einen Einzelfall, mich störte aber eben explizit die generische Aussage, die gemacht wurde. Im Einzelfall mag die These durchaus etwas dran haben. In Saudi Arabien kann ich mir gut vorstellen, dass die Religion (zusammen mit dem Öl) den wissenschaftlichen Output bremsen. Man kann so aber nicht 13 Länder über einen Kamm scheren.
    Wie ich oben im Detail ausgelegt habe, ist die ursprüngliche These viel zu weitreichend um mit den obigen Zahlen zu belegen. Ich glaube, dass diese Zahlen eher in vorgefasste Meinungen eingepasst werden. Dies bringt mich zum Beispiel Libanon. Den hast du zum Testfall stilisiert, weil ein relativ grosser Teil der Bevölkerung Christen sind. Aufgrund der Rechenfehler, hat sich nun Libanon nicht als diese grosse Ausnahme herausgestellt. Konsequenterweise müsstest du jetzt die These als widerlegt sehen. Alles andere würde ich sonst als Indiz werten, dass es eben doch vorgefasste Meinungen waren, denen die Daten aninterpretiert wurden.

  50. Hafez A.B Mohamed: Director-General, Al Baraka Bank:
    Why are Muslims powerless? Here’s another reason. We have lost the capacity to produce knowledge.
    o In the entire Muslim World (57 Muslim Countries) there are only 500 universities.
    o In USA alone, 5,758 universities
    o In India alone, 8,407 universities
    o Not one university in the entire Islamic World features in the Top 500 Ranking Universities of the World
    o Literacy in the Christian World 90%
    o Literacy in the Muslim World 40%
    o 15 Christian majority-countries, literacy rate 100%
    o Muslim majority – countries , None
    o 98% in Christian countries completed primary
    o Only 50% in Muslim countries completed primary.
    o 40% in Christian countries attended university
    o In Muslim countries a dismal 2% attended.
    o Muslim majority countries have 230 scientists per one million Muslims
    o The USA has 5000 per million
    o The Christian world 1000 technicians per million.
    o Entire Arab World only 50 technicians per million.
    o Muslim World spends on research/development 0.2% of GDP
    o Christian World spends 5 % of GDP
    Conclusion.
    The Muslim World lacks the capacity to produce knowledge. Another way of testing the degree of knowledge is the degree of diffusing knowledge.
    o Pakistan 23 daily newspapers per 1000 citizens
    o Singapore 460 per 1000 citizens.
    o In UK book titles per million is 2000
    o In Egypt book titles per million is only 17
    Conclusion.
    o Muslim World is failing to diffuse knowledge
    Applying Knowledge is another such test.
    o Exports of high tech products from Pakistan is 0.9% of its exports.
    o In Saudi Arabia is 0.2%
    o Kuwait , Morocco and Algeria 0.3%
    o Singapore alone is 68%
    Conclusion.
    o Muslim World is failing to apply knowledge.
    What do you conclude? No need to tell the figures are speaking themselves very loudly we are unable to listen. Advice:
    Please educate yourself and your children. always promote education, don’t compromise on it, don’t ignore your children’s slightest misguidance from education (and please, for God’s Sake, don’t use your personal contacts or sources to promote your children in their education; if they fail, let them and make them learn to pass; b/c if they can’t do it now, they can’t ever).
    We are World’s biggest and strongest nation, all we need is to identify and explore our ownselves. Our victory is with our knowledge, our creativity, our literacy…And nothing else.
    …. Wake up …

  51. Erstens ändern diese Zahlen nichts daran, dass Korrelation nicht Kausalität ist. Du bringst nichts neues in die Diskussion. Warum ausgerechnet der Islam in allen seinen Ausprägungen schlimmer sein soll, als andere Religionen konnte hier bis jetzt noch niemand schlüssig erklären. Die obigen Zahlen können genau so gut mit anderen Faktoren zusammenhängen die sich mit der Tatsache, dass diese Länder als ‘islamisch’ erfasst werden, überlappen (ich vermute vor allem ökonomische Faktoren).
    Zweitens, es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass du jemanden zitierst, der anscheinend (ich fand keine Orginialquelle zum Zitat) im Management einer Bank sitzt, die sich als islamische Bank bezeichnet und als Slogan hat “Sharia is our Source”.

  52. Ich möchte meinen Kommentar noch ergänzen:
    Nicht nur die fehlende Neugierde führt zu keiner Wissensakkumulation, sondern auch die fehlende Unterscheidung zwischen “wahr” und “falsch”.
    Nun, was ist damit gemeint? Die Unterscheidung der Wahrheitswerte geht davon aus, dass es diese Werte unabhängig vom Menschen und unanhängig von Gott gibt. Sie geht davon aus, dass sie universell gültig und verlässlich sind. Nur so ist die Logik (wie wir sie verstehen) möglich. Logik ist die Grundlage sowohl der Mathematik wie auch der Philosophie und somit Grundlage aller Naturwissenschaften.
    Die islamische Welt hat diese “objektive” (nicht ans Subjekt gebundene) Logik nicht im Programm. Ganz im Gegenteil. Hier herrschaft die s.g. flexible Logik, wo die Wahrheitswerte je nach dem, von wem sie stammen, anderen Werte bekommen.
    Im Roman “1984” von George Orwell heißt diese Logik auch Doppeldenk (doublethink).
    siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Doppeldenk
    Dieses flexible Logik sehen wir aber nicht nur im Islam, sondern auch hierzulande: bei Kindern und Sozialisten.
    Somit will ich sagen: Da wo schon die Grundlagen der Logik fehlen, kann keiner Leistungen in Naturwissenschaften verlangen.

  53. @Eugen
    Wiederum ist mir nicht einsichtig warum hier der Islam gegenüber den anderen Religionen einen Ausnahme bilden soll. Das ist ja häufig das Argument überhaupt für Relgion: Dass es einen sozusagen ‘objektiven’ moralischen Standard offeriert.
    Ganz allgemein ist Dogma an und für sich ein Problem für wissenschaftliches Arbeiten (wiederum nicht Islamspezifisch, nicht einmal Religionsspezifisch).
    Kindern die Fähigkeit logischen Denkens nicht zuzugestehen halte ich für eine eher seltsame Beobachtung.
    Erlaube mir nun noch einen weiteren Kommentar zum gesagten, weil mit Verlaub, mir reichts:
    Du stellst wie in deinem letzten Kommentar wieder Behauptungen auf, die du weder belegst noch irgendwie zu Begründen versuchst. Du sprichst einem Siebtel der Weltbevölkerung die Fähigkeit des logischen Denkens ab, das mit Allgemeinplätzen, aus dem Hut gezauberten Behauptungen und schlechten Analogien (Orwell). Du bist nicht auf eine einzige Frage, ein einziges Argument der Diskussion hier eingegangen und nun tauchst du plötzlich auf mit neuen Überheblichkeiten.
    Entschuldige wenn mir die Lust vergeht, darauf zu antworten.

  54. Ich bin ein bischen spät dran, ok. Aber nachdem ich hier in 59 Kommentaren kein einziges mal den Begriff “IQ” finde, möchte ich doch darauf hinweisen, daß in Israel vor allem aschkenasische Juden leben. Aschkenasische (das heißt traditionell deutschsprachige, mitteleuropäische) Juden (“Jiddisch-Sprachige”) haben ein ganz bestimmtes genetisches Profil, das sie nicht nur von anderen Völkern, sondern sogar von sephardischen Juden unterscheidet, wie immer mehr Studien inzwischen belegen (bspw. gesammelt auf http://www.gnxp.com).
    Diskutiert unter anderem auch hier:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Jews
    und hier:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_intelligence
    Und wie sich ein solches genetisches Profil auswirken kann auf wissenschaftlichen Output, das hat erstmals 2006 aus naturwissenschaftlicher Perspektive versucht, ein Paper zu erklären, das sich nennt
    “Natural history of ashkenazi intelligence”. (Leicht im Netz abrufbar.)
    Man kann das Paper in vielen Teilen noch spekulativ finden. Aber ich finde die These dieses Papers viel zu spannend, als daß sie in einer solchen Diskussion wie dieser hier und 9 Jahre nach der vollständigen Sequenzierung des menschlichen Genoms unerwähnt bleiben sollte.
    Zumal ja doch die bislang angebotenen Erklärungsmuster hier sehr diffus und unscharf bleiben.
    Den überdurchschnittlichen wissenschaftlichen und sonstigen kulturellen Output von aschkenasischen Juden findet man bekanntlich nicht nur in Israel, sondern auch in den USA und weltweit. Ihr durchschnittlicher IQ liegt nahe an 115, das ist der höchste durchschnittliche IQ einer Ethnie weltweit.

  55. @Ingo
    Als erstes wäre zu klären, ob du die Juden, die aus Osteuropa/ Russland nach Israel eingewandert sind, auch zu den aschkenasischen Juden zählst, oder ob du noch zwischen Ost- und Westjuden unterscheidest. Dann natürlich, ob Wissenschaftler generell einen überdurchschnittlichen IQ haben, und ob dieser mit dem Paper-Output korreliert.
    Für den Vergleich zwischen Israel und den arabischen Staaten taugt die These meiner Meinung nach erst mal nicht, da zu viele andere Faktoren eine Rolle spielen. Siehe auch meinen zweiten Post zum Thema.

  56. “jüdische Intelligenz” – das klingt ja, als wär Göbbels persönlich am Werk 🙂
    interessante Theorie – aber leider weist eine Publikation von Hammert et al. aus dem Jahr 2000 ( http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=10801975 )
    nach, dass die aschkenasischen Juden genetisch nicht sehr verschieden sind von anderen jüdischen Gruppen (romanisch, nordafrikanisch, kurdisch oder jemenitisch)
    Mehr noch gibt es starke Ähnlichkeiten im Genpool von Juden und arabischen Nichtjuden (am stärksten bei Syrern und Palestinänsern)
    Vorausgesetzt der IQ ist (zum Teil) auf eine genetische Disposition der getesteten Menschen zurückzuführen, ist die These von intelligenten aschkenasischen Juden zur Erklärung der höheren Publikationsleistung im Vergleich zu den arabischen Nachbarländern zumindest zweifelhaft ….

  57. Die aschkenasischen Juden sind eine wohldefinierte Gruppe sowohl kulturell wie inzwischen auch genetisch. Ja, es sind die (mittel-) und osteuropäischen Juden, die aus ihrem frühneuzeitlichen Kernland Polen sich ausgebreitet haben nach Rußland, Deutschland, Österreich-Ungarn, später in die USA und Israel. Ihre Muttersprache war aber bis zu den Auswanderungen traditionell “Jiddisch”, also ein deutschsprachiger Dialekt. Die Muttersprache der sephardischen Juden (westeuropäische Juden und Juden des Mittelmeerraumes) waren traditionell romanische Dialekte. Nur die von Männern gesprochene Sakralsprache war dort jeweils noch Hebräisch geblieben.
    Es gibt eine Jahrzehnte andauerende Problematik im Zusammenleben von aschkenasischen und sephardischen Juden in Israel, über die ich mal irgendwo eine Doktorarbeit gelesen habe im Netz. Nach Israel sind natürlich auch sephardische Juden, persische Juden und viele andere kleine jüdische Gruppierungen eingewandert.
    Die sephardischen Juden (die früher weltweit die Mehrheit waren unter den Juden überhaupt) bilden heute nur noch eine Minderheit, auch in Israel, und fühlen sich auf viele Gebieten des gesellschaftlichen Lebens von den aschkenasischen Juden benachteiligt. Und sie werden wohl auch benachteiligt.
    Nicht der (etwaig unterschiedliche) IQ der WISSENSCHAFTLER ist entscheidend. Für Wissenschaft brauchst Du immer einen überdurchschnittlichen IQ. Sondern es geht um den durchschnittlichen IQ einer Bevölkerung, einer Ethnie überhaupt. Um so höher dieser ist, um so wahrscheinlicher ist es, daß aus dieser Bevölkerung auch viele Wissenschaftler hervorgehen können.
    Wie gesagt, Razib Khan von den amerikanischen Scienceblogs
    http://scienceblogs.com/gnxp/
    behandelt diese Thematik auf seinem Blog “Gene Expression” ständig, immer auf aktuellem Stand, schon seit Jahren. Vielleicht mal in die amerikanischen Nachbarblogs reinlesen. 😉
    Zuletzt etwa hier:
    http://scienceblogs.com/gnxp/2009/01/how_ashkenazi_jewish_are_you.php
    Die von Dir zitierte Studie ist ja schon 10 Jahre alt, inzwischen hat sich auf diesem Gebiet unglaublich viel getan, es sind auch schon mehrere Bücher dazu erschienen, etwa von dem bekannten Humangenetiker David B. Goldstein (“Jacob’s Legacy”). Siehe eine Zusammenstellung etwa hier:
    http://astore.amazon.de/studiumgenera-21?%5Fencoding=UTF8&node=2
    Jedenfalls sind die aschkenasischen Juden genetisch gut zu unterscheiden von den sephardischen, die auch nur einen durchschnittlichen IQ von ETWA 100 haben, was aber auch noch über dem durchschnittlichen IQ der isalmischen Staaten liegt.
    Allgemein zur Thematik hat mich am meisten frappiert dieser Artikel auf dem Gemeinschaftsblog von “Gene Expression” von Jason Malloy:
    http://www.gnxp.com/blog/2006/02/world-of-difference-richard-lynn-maps.php
    Er fasst ein wichtiges Buch des IQ-Forscher Richard Lynn handlich zusammen. Von Lynn und anderen gibt es inzwischen auch ein Buch, das gute Korrelationen zwischen dem durchschnittlichen IQ eines Landes weltweit und seinem Bruttosozialprodukt aufweist.
    Über das Thema “jüdische Intelligenz” wurde anläßlich der zitierten Harpending/Cochran-Studie weltweit berichtet in den Medien und auffallend emotionslos. Selbst er Leiter der jüdisch-amerikanischen Antidefamation-League (ADL) und andere bekannte Persönlichkeiten dieser Ethnie haben sich weitgehend unaufgeregt zum Thema geäußert.

  58. Ja, ich geb es zu – ich habe meine Antwort auf eine 8 Jahre alte Publikation aufgebaut und mich zu wenig mit dem Forschungsstand über den IQ von Staaten, Bevölkerungsgruppen usw. beschäftigt, der mittlerweile vorangeschritten ist…
    Deswegen hab ich die von dir verlinkte Zusammenfassung des Richard Lynn Buches gelesen – aber ich kapier’s nicht (bin genetisch Europäer 🙂 ), da steht über den IQ des nahen Ostens – Chapter 6:
    ” Lynn lists 8 studies for Israel with IQs ranging between 89 and 97 and with a median of 95, but none of the studies are broken down by ethnic background to provide direct estimates of the IQs of Oriental and Ashkenazi Jews. So Lynn uses population percentages (40% Ashkenazi, 40% Oriental, 20% Arab), results from one direct study of Israeli Arab IQ (86), and knowledge from several Israeli studies that indicate that Ashkenazi Jews score 12 points higher than Oriental Jews, to give indirect weighted estimates of 91 for the IQ of Oriental Jews and 103 for Ashkenazi Jews in Israel. No direct studies are given or listed for these groups in Israel, and if Lynn is correct that Jewish-American IQs are really only about 107, then that really isn’t different enough from his Israel estimate, in my opinion, that we can rule out their scores being identical in each nation – the estimate just isn’t that precise. ”
    also…. Askenazi-IQ = 103 – 107 (vielleicht 115) und Durchschnitts- IQ Israel = 95 – nun weist der Durchschnittseuropäer laut selbigen Buch einen IQ von 99 auf (Deutschland = 99 ;Richard Lynn and Tatu Vanhanen (2006). IQ and Global Inequality. Washington Summit Publishers: Augusta, GA)
    Wieso Publizieren dann die Wissenschaftler an Israels Universitäten (13,4 Publikationen / 1000 EW) mehr als die Wissenschaftler an deutschen (6,7), britischen (11,3) oder belgischen Universitäten (8,4) ? – Quelle: gopubmed.org
    Auch ein anderer Vergleich macht mich stutzig. Die USA weisen mit die größte jüdische Bevölkerungsgruppe weltweit auf (ca. 6,15 Mio). Dies entspricht einem Bevölkerungsanteil von ca. 2 % . (Der Anteil der Ashkenazi ist mir unbekannt) Gleichzeitig liegt die Publikationsrate/ 1000 EW bei 10,4 – Norwegen dagegen hat einen jüdischen Bevölkerungsanteil von 0,3% und eine ähnliche Publikationsrate von 11,4 – wie geht das zusammen…
    mal Grundsätzlich: ist der IQ wirklich Voraussetzung für einen höheren wissenschaftlichen Output, oder sind beide Phänomene nicht die Folge von sozioökonomischen Gegebenheiten im jeweiligen Land (Einkommen, Schulbildung, Immigration, finanzielle Transferleistungen aus anderen Ländern usw.) ?

  59. Ingo und Torben,
    es geht immer noch um die Publikationsraten in Israel im Vergleich zu arabischen Ländern. Dass die Unterschiede im IQ einer Bevölkerungsgruppe zu einer anderen nicht 10 fache Unterschiede bei der Anzahl der Publikationen erklären können sollte klar sein. Wie oben ausgeführt spielen zu viele Faktoren eine Rolle bei einer funktionieren Forschungslandschaft – oder eben beim Versagen auf diesem Sektor.
    Interessant ist jedoch tatsächlich, dass Unterschiede im Intelligenzquotienten zwischen Staaten und Bevölkerungsgruppen zu bestehen scheinen. Meine Skepsis führt zuerst zu folgenden Fragen: Wird die Intelligenz durch IQ Tests bevölkerungsgruppenübergreifend korrekt gemessen? Sind die beobachteten Unterschiede im IQ statistisch Signifikant?
    Das ein hoher IQ nicht automatisch mit hoher Leistung korreliert ist übrigens auch eine Tatsache, hierzu der Verweis auf ein Interview, dass letztes Jahr mit einem Lehrer an einem Hochbegabtengymnasium geführt habe: http://www.scienceblogs.de/weitergen/2008/06/schulen-fur-genies.php

  60. tschuldigung – ich hab mich verleiten lassen…
    Ich dachte es geht um Intelligenz und Rasse 🙂

  61. Tja, was soll ich noch dazu sagen?
    Eigentlich hatte ich nur darauf hinweisen wollen, daß es sicherlich sinnvoll sein kann, die IQ-Problematik bei diesem Thema nicht völlig außer acht zu lassen.
    Sehr richtig, Torben, wenn man in die Einzelheiten geht, dann ist, soweit ich das auch selbst sehe, gerade der IQ der aschkenasischen Juden in Israel laut Datenlage und Forschungsstand unter den Spezialisten noch sehr umstritten. Lynn sagt dies, Murray sagt jenes – und ich weiß nicht, wer noch alles, wieder etwas anderes.
    Ich hab mich mit der Thematik schon lang nicht mehr intensiv beschäftigt. Und es ist sicherlich richtig, wenn Tobias sagt, daß da noch andere Faktoren auch eine Rolle spielen müssen.
    Ich möchte auch ganz allgemein behaupten, daß es unter dem aschkenasischen Judentum eine kulturelle Atmosphäre gibt, die Wissenschaftlichkeit und Anteilnahme am Kulturleben hochschätzt, da ist einfach auch vieles lebendiger, als in anderen Staaten, Kulturen, Religionsgemeinschaften. Das Erstaunliche ist ja beispielsweise auch, daß die aschkenasischen Juden sowohl in Israel wie – etwa – in der Schweiz, jene Bevölkerungsgruppe sind, in der die reichsten und intelligentesten Leute auch heute noch die meisten Kinder haben (siehe Studien von Michael Blume zur Religionsstatistik der Schweiz).
    Monokausale Erklärungen jedenfalls wird es hier – wie (fast) überall – nicht geben. Und genau deshalb eben mein Einwurf.

  62. Ach so, wenn ich mich an meine Lektüre von Charles Murray und anderen richtig erinnere, dann ist der IQ ja auch INNERHALB der Wissenschaft und durch ihre Spezialisierung in den letzten Jahrzehnten immer deutlicher gestaffelt worden. Will heißen, den durchschnittlich höchsten IQ haben Physiker und Mathematiker, gefolgt von den übrigen Naturwissenschaftlern, während in den geisteswissenschaftlichen Fächern demgegenüber niedrigere IQ’s vorherrschen.
    Und zu Tobias noch: Der angegebenen Lynn-Rezension entnehme ich ganz EKLATANTE durchschnittliche IQ-Unterschiede von Bevölkerungen und zwar, was ich so besonders spannend fand, entlang eines klaren Süd-Nord-Gradienten, also entlang jener “Wege”, die die Humanevolution eben auch “Out of Africa” gegangen ist innerhalb der letzten 200.000 Jahre.
    Und nicht nur das. Sogar Bevölkerungsvermischungen passen hervorragend dazu. Warum haben Afroamerikaner einen höheren IQ als Afrikaner südlich der Sahara? Vielleicht aufgrund Jahrhunderte lang anderer Umgebung? Pustekuchen. (Dann hätten sie auch den IQ der aschkenasischen Juden haben können, die weniger lang in den USA leben als sie.) Wahrscheinlich einfach, weil eben Afroamerikaner in den USA auch zu rund 10 bis 20 % europäische Gene haben. (Jedenfalls liegt in Afrika der IQ bei etwa 65, in den USA bei etwa 85). Ähnlich verhält es sich mit den Inuit in Grönland. Sie haben 10 – 20 % Gene von Norwegern oder Wikingern und – wohl – deshalb einen gegenüber den sonstigen amerikanischen Ureinwohnern leicht überdurchschnittlichen IQ.
    Übrigens finde ich die These von Lynn, wonach die Eiszeit auf höheren IQ selektiert haben soll, noch nicht ganz stimmig. Denn dann hätten auch die amerikanischen Ureinwohner, die sich irgendwann von den Vorfahren der heutigen Ostasiaten abgespaltet haben, einen solchen höheren IQ haben müssen. Für mich deutet die Datenlage eher darauf hin, daß sich der höhere IQ der Europäer und Ostasiaten auf der Nordhalbkugel im Wesentlichen erst mit und NACH dem Übergang zum Ackerbau evoluiert hat, ähnlich wie die Rohmilchverdauung und andere Dinge auf diesem Gebiet.
    Das ist ein riesen Thema, das in den nächsten Jahren an Bedeutung in der Wissenschaft gewinnen wird.

  63. Ja, und das spannende an der Cochran/Harpending-Studie war und ist ja unter anderem, daß anhand des IQ-Unterschiedes zwischen sephardischen und aschkenasischen Juden aufgezeigt werden kann, daß sich der durchschnittliche IQ einer Ethnie innerhalb von 800 oder tausend Jahren um etwa 10 Punkte nach oben verschieben kann (von 100 auf 110 oder 115).
    Denn das aschkenasische Judentum GIBT es ja erst tausend Jahre lang. Es wäre das also ein ungeheuer frappierender Beleg für schnelle Evolution beim Menschen.
    Man könnte vermuten, daß diese durch Flaschenhals-Ereignis (Gründerpopulation) Endogamie und zusätzlich durch die bei den traditionellen aschkenasischen Juden häufigen Verwandtenehen gefördert worden ist, wodurch sich bekanntlich besonders leicht günstige und ungünstige Erbmerkmale anhäufen können. Aschk. Juden leiden jedenfalls auch überdurchschnittlich häufig an vielen Erbkrankheiten, die in anderen Ethnien nicht so häufig sind.
    Verwandtenheiraten gekoppelt außerdem mit Heiratswahl und wirtschaftlicher Unterstützung der Schwiegersöhne entsprechend der Begabung in der Rabbinerausbildung, nicht nur – etwa – entsprechend von bloßem wirtschaftlichen Erfolg. (Gleichzeitig selektierten im Mittelalter die christlichen Völker über die Klöster GEGEN IQ, was erst wieder durch die kinderreichen protestantischen Pfarrhäuser ins Gegenteil verkehrt worden ist.)

  64. @Ingo
    Und wenn die Menschen der Nordhalbkugel einfach die von ihnen selbst gestalteten Aufgaben der IQ Tests besser lösen können als jene, die bei den Tests schlechter abschneiden, da geübter in bestimmten Aufgabentypen? Das ist die Frage, die hinter meiner “Signifikanz” Anmerkung stand.
    Könntest du mir ein Paper zu den IQ Unterschieden zwischen den Wissenschaftlern verlinken?
    Gruß

  65. Ja, da gibt’s ja viele Argumente hin und her. Zwillingsstudien, adoptierte Kinder, alles ist ja da auch shcon untersucht worden.
    Jens Asendorpf behandelt die Thematik zum Beispiel kritisch in seinem Lehrbuch “Psychologie der Persönlichkeit”. Einen erblichen Einfluß auf den IQ schließt wohl kaum noch jemand aus, es fragt sich nur, wie GROSS der ist. IQ ist übrigens im wesentlichen nur Schnelligkeit der Informationsverarbeitung, eine sehr generelle, allgemeine Eigenschaft, nichts sehr Spezifisches.
    Über IQ im akademischen Bereich (korreliert nach Fächern) und auch bei den aschkenasischen Juden schreibt immer wieder aktuell Charles Murray, hier etwa gesammelt:
    http://www.aei.org/scholars/filter.all,scholarID.43/scholar.asp
    Er ist ja einer der beiden Autoren des berühmt-berüchtigten Buches “Bell Curve”, das darüber natürlich auch voller Stoff ist. Sein Buch “Human Accomplishment” ist übrigens auch sehr spannend.

  66. Hier nur beispielhaft ein Zitat aus einem Artikel im “Wall Street Journal” vom Februar 2007,
    http://www.aei.org/publications/pubID.25662/pub_detail.asp
    “… In professions screened for IQ by educational requirements–medicine, engineering, law, the sciences, and academia–the great majority of people must, by the nature of the selection process, have IQs over 120. Evidence about who enters occupations for which the screening is not directly linked to IQ indicates that people with IQs of 120 or higher also occupy large proportions of positions in the upper reaches of corporate America and the senior ranks of government. People in the top 10 percent of intelligence produce most of the books and newspaper articles we read and the television programs and movies we watch. They are the people in the laboratories and at workstations who invent our new pharmaceuticals, computer chips, software, and every other form of advanced technology. …”
    (- Übrigens, fällt mir ein: Wäre natürlich noch ein viel krasseres Beispiel für “Politische Genetik” nach der Art, wie sie jüngst “Zoon politikon” behandelt hat.)

  67. …ich versuch mal ein paar Staaten aus dem Tortendiagramm zu analysieren:
    *Wär ich ein Staat bei dem die Dollars nur so aus dem Erdboden sprudeln, würd ich es vielleicht mit der Bildung auch nicht so ernst nehmen.
    *Wär ich ein aufstrebender Staat, der vom Ausland mit Unsummen unterstützt wird, hätte ich genug Geld und Zeit für Bildung und Wissenschaft.
    *Wäre ich ein aufstrebender armer Staat, der “nur ein Buch” zu Verfügung hat, wäre auch meine Bildung entsprechend.
    Die Länder könnt ihr jetzt selber zuordnen.
    Die oben aufgeführt abgeschossenen Raketen, und die aufgerechneten gegenseitig Getöteten haben mit etwas Anderem zu tun: Hier geht es um die Frage wer wem das Land gestohlen und besetzt hat, und um arm und reich, bzw.: Terror ist der Krieg der Armen, Krieg der Terror der Reichen

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