Abbas und Netanyahu vor der UN-Generalversammlung

Eingebunden die Reden von Mahmod Abbas und Benjamin Netanyahu gestern in New York vor der UN-Vollversammlung. Beide sind in voller Länge sehenswert. Vielleicht kriegen wir hier ja eine vernünftige Diskussion hin zur Frage ob der jetzt von Abbas eingeschlagene Weg der richtige ist für ein friedliches Miteinander in zwei Staaten.


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96 Kommentare

  1. Oh Super!
    Endlich wird das Thema angesprochen, wenn auch im „Gen“Blog.
    Leider war ja der Papst zu Hause, daher konnten die Qualitätsmedien nicht über die UN-Vollversammlung berichten.
    Peinlich diese Weltdarstellung in Deutschland.
    Das Thema UN-Vollversammlung wird einfach nicht mit der Aufmerksamkeit belohnt das es verdient hat.
    <Schwarz/Weiß-Denken>
    Die Menschheit hat zwei Lösungen:
    Frieden – Zusammenarbeit als eine Zivilisation
    oder
    Selbstzerstörung / Planetenzerstörung
    </Schwarz/Weiß-Denken>
    Back to Topic:
    Meine Meinung ist, dass es eine Schweinerei ist!
    Wenn nach 20 Jahren „Verhandlung“ wieder mal von den USA und Deutschland, die „Verhandlungskarte“ gezogen wird. Das Auswärtigeamt twittert ja die Meinung unseres AM.
    Aber jegliche Israel-Kritik wird ja sofort in die bekannte Ecke geschoben.
    Die in den Depeschen beschriebe Praxis des Israelischen Militär gegenüber dem Roten-Kreuz sind nicht zu akzeptieren, aber werden natürlich nicht thematisiert.
    ( http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www.cgi/http://www.cablegatesearch.net/cable.php?id=09JERUSALEM100 )
    Bsp:
    ¶4. (SBU) O’Leary detailed the incidents as follows: – On January 8, UNRWA provided UN escort (at IDF request) for Palestinian transport workers to Erez crossing in order to bring in commercial goods. One of the transport workers was shot and killed and another critically wounded while driving in a UN-marked vehicle and with prior coordination with the IDF/COGAT.
    Der Applaus in der Versammlung spricht für sich, beide Staaten haben ein Recht auf Existenz und jeder der einem Staat dieses Existenzrecht verwehrt hat natürlich nicht mehr alle Tassen im Schrank, daher ist dieses herunter beten dieses Argument in den ÖR-Nachrichten auch einfach widerlich.
    Es gibt keine einfache Lösung für das Problem, da beide Seiten verständliche Bedingungen stellen, was nicht heisst dass alle Forderungen richtig sind.
    Dieser Menschenverachtende Umgang mit dem Gaza-Streifen darf aber nicht so weiter gehen, daher ist es Schade, dass die USA ihr Bild in der arabischen Welt so beschädigt, statt den Tatsachen ins Auge zu sehen.
    Aber Fakten Anerkennen ist so ein Problem in unserer Gesellschaft.

  2. Das Thema UN-Vollversammlung wird einfach nicht mit der Aufmerksamkeit belohnt das es verdient hat.

    Irgendwie hat man es nach all den Jahren verinnerlicht, daß letztendlich doch bei all den Verhandlungen nie irgendwas herauskommt, was länger Bestand hat – man erwartet inzwischen gar nicht mehr, daß es dauerhafte Verbesserungen zum Frieden geben könnte, und dementsprechend geringer ist dann die Aufmerksamkeit.

  3. Ich schreibe vielleicht morgen auch was darüber. Ich muss zugeben, dass ich immer sehr zögere über dieses Thema zu schreiben. Trotz aller Zurückhaltung die ich normalerweise an den Tag zu legen versuche und Anstrengungen ausgewogen darüber zu reflektieren, kommen über kurz oder lange Anschuldigungen und Vorwürfe (in beide Richtungen). Man hat mir sogar schon prophezeit, dass ich bald den Mossad vor der Türe haben werde.
    Viel Glück dann.

  4. Richtig tk, das passiert in einer Gesellschaft in der „Gutmensch“ ein Schimpfwort geworden ist.
    Aber nicht nur das hat „man“ nach all den Jahren verinnerlicht sondern auch die „Gleichgültigkeit“.
    Das fängt an bei der Panzerlieferung an Saudi-Arabien, denn die fordern Terroristenführer zu kreuzigen ( 07RIYADH2501 ) und endet mit der Verteidigung am Hindukusch (und und und, Probleme gibt es genug, genauso wie Arbeit).
    Das nicht falsche Argument „Nicht aufregen“, wird so Sinn entfremdet wie fast alle Aussagen der politischen Klasse.
    Ich lausche nun schon zu langen den genauen Worten und Gesichtsausdrücken (Netanyahu bat hier die schlechteste Leistung die ich seit langem gesehen habe) der gewählten Vertretern und Journalisten, selbst diese Personen fühlen sich nicht mehr wohl in ihrer Haut, aber die Bevölkerung spielt weiterhin in diesem Massensterben mit, da sie nicht mehr von Utopien und Chancen träumen können, da die Gleichgültigkeit das „Zepter“ in die Hand genommen hat.
    Und wenn eines Tages die Truppe einen mit nimmt, solange ich bis dahin meine Gedanken dargelegt habe (und ich mir selbst nichts vorzuwerfen habe), spielt das keine Rolle mehr.
    Als Studienabbrecher finde ich seit Jahren keinen Platz in dieser Gesellschaft, da nun mal kein „fertiger Abschluss“ vorgelegt werden kann, aber auch durch das Lesen der 18.000+ Depeschen die den Begriff „German“ beinhalten findet man seinen Frieden (niemand bezahlt so etwas). Denn die Getriebenen der Gesellschaft haben verständlicher Weise keine Zeit diese Themen zu verinnerlichen und ich habe Verständnis für mein Handel auch wenn viele dieses als „weg werfen“ bezeichnen.
    Es gibt und wird immer „Idioten“ geben, doch glaube ich Wissenschaftler verstehen, dass es nichts schöneres als Wissen gibt und ein Einzelner kann nie alles vereinen/verstehen, daher ist die Suche nach Wissen unstillbar, da es IMMER für uns Menschen offene Fragen gibt (ein guter Teufelskreis).
    Man darf ja nicht mal in die Runde werfen, das Geld ein Mittel und nicht das Ziel seien sollte, denn das ist ja utopisch.
    PS: sorry für all die Rechtschreibfehler in meinem ersten Post (bereitet mir selbst Schmerzen beim lesen), das war der Zorn.
    Auch schade, dass vor/nach der „Gleichung“ nicht [Utopie][schwarz/weiß-Denken][/Utopie][/schwarz/weiß-Denken] stand, mein Fehler mit dem html-tag <>

  5. (…) ob der jetzt von Abbas eingeschlagene Weg der richtige ist für ein friedliches Miteinander in zwei Staaten

    Abbas und die palästinensischen Araber wollen halt keinen eigenen Staat und Frieden mit Israel. – Beides zusammen ist seit Jahrzehnten problemlos erreichbar, Sicherheitsgarantien [1] vorausgesetzt, die nach und nach abgebaut werden könnten, wenn das Vertrauen wächst. So ist das Vertrauen gering, die unilaterale Maßnahme Abbas‘, der absehbarerweise kein Erfolg beschienen sein wird und die primär der Agitation zu dienen scheint, mindert es weiter. Dazu kommen noch die bärtigen Kollegen, die Angriffe auf Israel als Gottesdienst betrachten…
    MFG
    Dr. Webbaer
    [1] Israel benötigt diese, da es aus sich heraus rein militärisch nicht verteidigungsfähig ist, „zu schmal“ und nicht reaktionsfähig, wenn an einige Stellen der Westbank Bärtige in böser Absicht über die Grenze kommen würden – das ist auch der Hauptgrund für die Besetzung der Westbank *
    * BTW, die Aufgabe der Besetzung Gazas und des Südlibanons wurde von den Arabern explizit nicht goutiert

  6. Achtung Träumer und Verdreher on Board (hab mich schon gewundert wo „du“ bleibst)
    „Beides zusammen ist seit Jahrzehnten problemlos erreichbar.“
    Kleingeldprinzessin – „Immer die Anderen“
    http://www.youtube.com/watch?v=9SmpbiM4VYY
    „der absehbarerweise kein Erfolg beschienen sein wird“
    dieser nicht Erfolg, besteht nur aus dem Veto, der USA (und der gedankenlosen deutschen Regierung), nicht aus dem Willen der Menschheit (geschweige denn der Mehrheit der Vollversammlung), denn wenn der Gaza-Streifen endlich ein Staat wäre, könnten die Verbrechen Israels vor einem Gericht als Klage eingereicht werden.
    Aber was will man erwarten, wenn die Selbsternannten Demokratieverteidiger nicht mal Den Haag anerkennen, geschweige denn die Menschenrechte.
    Heuchlerische Umwelt.
    Abbas eingeschlagener Weg, ist die logische Konsequenz nach all den Jahren Verhandlungen (denn dieser Antrag ist nicht gestern vom Himmel gefallen).

  7. (…) nach all den Jahren Verhandlungen

    Wobei die Verhandlungen immer auch durch Terrorismus ergänzt wurden. Bedenken Sie auch die Vernichtungskriege, die Araber gegen Israel geführt haben und die relig. Konzepte [1], die die Aufgabe eines einmal der Dar al-Islam angeschlossenes Gebiet an die Harbi völlig ausschließt. Es ist ein Religionskrieg, der um Israel (und anderswo) geführt wird – wobei die Religion nur auf einer Seite sitzt und auf der anderen Seite verschiedene politische Systeme.
    HTH
    Dr. Webbaer
    [1] die auch und gerade heute noch sehr ernst genommen werden

  8. Wir haben auch eine NPD im Land und die Mehrheit weiß, dass die meisten deren Forderung / Konzept sinnfrei sind.
    Selbst das Verbot dieser Partei, kommt für die Mehrheit nicht mehr in Frage, da man sich mit Problemen auseinandersetzen muss und auch die Entscheidung des BVerfG ist nicht Unbekannt, das festgestellt hat, dass das Verbot nur deshalb nicht zustande kam, weil die Verzweigungen des Verfassungsschutzes zu intensiv waren. Die Gesellschaft ist nicht dumm, nur faul und träge. Und dank der gewollten Präsenz formulieren selbst diese Positionen die vertretbar sind, siehe Darstellung im ÖR zur MeckPom Wahl, wo sie trotz Wahlbeteiligungsrückgang Stimmen verloren haben. Ignorieren / Verbote bringen nicht die Lösung,
    Aber aus dem Terrorismus (der Wut / des Zorns) resultiert nicht , dass die Forderung nach einem Staat falsch wäre bzw untergraben werden sollte und rechtfertigt noch lange nicht eine Ablehnung dieses Antrags, denn die normale Bevölkerung die ein Recht auf den eigenen Staat hat (und die Mehrheit stellt), wird nicht durch diese Minderheit definiert.
    Aber stimmt dank den pösen pösen Terroristen muss die Bevölkerung überwacht werden denn nur so lässt sich der Status Quo erhalten.
    Gute Nacht, das letzte Wort überlasse ich Ihnen.

  9. Aber aus dem Terrorismus (der Wut / des Zorns) resultiert nicht , dass die Forderung nach einem Staat falsch wäre bzw untergraben werden sollte und rechtfertigt noch lange nicht eine Ablehnung dieses Antrags, denn die normale Bevölkerung die ein Recht auf den eigenen Staat hat (und die Mehrheit stellt), wird nicht durch diese Minderheit definiert.

    Der Terrorismus oft relig. motivierter Kräfte bestätigt die Notwendigkeit von Sicherheitsgarantien. Und diese wären auf dem Verhandlungstisch von Abbas anzubieten, wenn ein Teil der eigenen Bev. zum Terror neigt und man diesen nicht in den Griff kriegt (aus welchen Gründen auch immer).
    MFG+GN8
    Dr. Webbaer

  10. Webbaer,
    lokal geht es um eine Zweistaatenlösung. Sonst aber Zustimmung. Es ist derzeit in Mode unreflektiert „Pro-Palestina“ zu sein. Eine tendeziöse Bericherstattung in der deutschen Presse trägt dazu nicht unerheblich bei.

  11. Ein aktuelles Beispiel für tendenziöse Berichterstattung, hier direkt im Zusammenhang mit den oben eingebundenen Reden vor der UN Generalvesammlung: Ulrike Putz in Spiegel Online.

    Mit einem staatsmännischen Auftritt warb Präsident Mahmud Abbas vor der Uno für die Anerkennung eines Staates Palästina. Israels Ministerpräsident Benjamin Netanjahu konnte der Rede des Palästinensers dagegen außer Häme nicht viel entgegensetzen.

    Wer sich die Rede von Netanyahu oben anschaut wird von Häme nicht viel spüren und zumindest ich komme zu anderen Schlussfolgerungen als Putz. Zweifelsohne ist Netanyahu ein begnadeter Redner, aber anders als sie in ihrem Artikel berichtet, beginnt er seine Rede nicht so:

    Gleich zu Beginn seiner Rede nannte der israelische Regierungschef die Uno-Vollversammlung ein „absurdes Theater“ und eine „Halle der Finsternis für mein Land“

  12. Vielleicht kriegen wir hier ja eine vernünftige Diskussion hin zur Frage ob der jetzt von Abbas eingeschlagene Weg der richtige ist für ein friedliches Miteinander in zwei Staaten.

    Anscheinend nicht, denn heutzutage, oder zeitgenössisch betrachtet ust man in D seit eh und je, Dr. W memoriert gerne München 1972 oder Entebbe [1] oder andere Terrormaßnahmen seitens der Araber, – wird ja auch alles meist im doitschen Bildungswesen ungünstig kolportiert – unschlüssig wie mit den Juden nun zu verfahren ist.
    Arabische Staaten gibt es genug btw. Es geht also nicht um „zwei Staaten“, sondern um grundsätzliche Postionen.
    MFG
    Dr. Webbaer
    [1] gerne auch die seinerzeitigen Statements von „Links“ – gerne auch die seinerzeitigen Nachrichten aus dem linken Spektrum beachtend

  13. dasganze da drüben im nahen osten , besonders in syrien das wird sich noch zun 3ten weltkrieg entwickeln,wenn die usa einfach gegen den willen russland
    dort interveniert.

  14. @ ali schrieb
    „Man hat mir sogar schon prophezeit, dass ich bald den Mossad vor der Türe haben werde.“
    Ich glaube auch, dass Dir die notwendige Distanz fehlt, dieses schwierige Thema zu bearbeiten.
    Kommentar edititert. WeiterGen, 26.09. 10:45

  15. @WeiterGen
    Auch wenn das im Prinzip stimmen mag scheint mir „unreflektiert“ ein versteckter nicht substantiierter Vorwurf an die „andere“ Seite zu sein. Es trifft zwar zu, aber nur insofern, dass viele Meinung „unreflektiert“ sind. Ich zweifle, dass es in diesem Fall schlimmer ist als bei anderen Fragen. Klischees zur arabischen Bevölkerung sind in den Medien z.B. ebenfalls sehr stark vertreten und dazu gibt es genug Studien. Wenn es also nicht nur ein Totschläger sein soll wäre ich an entsprechend Belegen interessiert. Ansonsten könnte das auch ein „unreflektiertes Modeargument“ sein (es gibt auch Minderheiten-Modeströmungen).
    Vielleicht ist es zum Beispiel eher ein Anti-Israel Argument das populär ist statt Pro-Palästinenser, die Berichterstattung jedoch Pro-Palästinenser? Ein nicht unwichtiger Unterschied. Dann ist auch die Frage was meinst du mit „einseitiger Pro-Berichterstattung“ eigentlich. Einen unabhängigen Staat befürworten? Völkerrechtsdurchsetzung verlangen? Den bewaffneten Widerstand gutheissen? Sehr unterschiedliche Dinge wo ich nicht überall einen Bias sehen (was natürlich nicht heisst, dass er nicht existiert). Warum ich so darauf rumreite ist weil von in der Sache mit Israel sympathisierender Seite dieser Vorwurf oft kommt aber im Grunde ebenfalls sehr einseitig argumentiert wird und ich hege da immer ein wenig den Verdacht, dass es eben um einen argumentative Trick handelt.
    In diesem Zusammenhang sei mir noch eine Nebenbemerkung gestattet: Es ist der Gipfel der Ironie, wenn der Internetpetz, wie er mehrmals belegt hat sein sich ausschliesslich aus dumpfen Rassismus und Vorurteilen speisendes Geschwätz von sich gibt (ich verlinke gerne falls du daran zweifelst) und dies als Beispiel von „differenziertem Denken“ hinhalten muss. Das ist schlicht absurd (ohne damit inhaltlich ein Urteil abzugeben). Das ist wie einen Astrologen als Stimme der Vernunft zu loben, weil er mal etwas gesagt hat, das nicht falsch ist.
    P.S. Könntest du die verleumdnerische Behauptung die hier Geoman wieder einmal kolportiert bitte entfernen. Danke.

  16. was hat die ganze sache eigentlich für auswirkingen auf den weltfrieden ? habe leider null ahnung von politik.

  17. „Vielleicht kriegen wir hier ja eine vernünftige Diskussion hin zur Frage ob der jetzt von Abbas eingeschlagene Weg der richtige ist für ein friedliches Miteinander in zwei Staaten.“
    Angenehme Vorstellung… schön optimistische Hoffnung, aber meiner Erfahrung nach zum Scheitern verurteilt. Bei kaum einem anderen außenpolitischen Thema findet man derart verbohrte und dogmatische Positionen, derart divergierende Vorstellungen, insbesondere inj den deutschsprachigen Debatten. Nicht nur, dass das Thema fast im Alleingang in der „Linken“ einen riesigen Grabenkampf ausgelöst hat – bis zur definitorischen Festlegung der Grenzen zwischen Antiimperialisten und Antideutschen – auch im Diskurs außerhalb ideologischer Gebäude scheint eine differenzierte Analyse ohne klare Positionierung unmöglich.
    Das kann praktisch in allen Diskussionen im Netz nachverfolgt werden, egal ob in den Foren der „großen“ Netzmedien à la Spiegel Online oder in kleinen Blogs. Früher oder später mutiert jede Diskussionsrunde zum Schlagabtausch der Fronten… und dieser wird sukzessive hässlicher und aggressiver: Dann wird der Gazastreifen zum KZ erklärt, die Palästinenser pauschal zu Hitleristen, die Israelis pauschal zu Kriegsverbrechern und die Mit- bzw. Gegendiskutanten zu Antisemiten, Gutmenschen, Faschisten oder whatever erklärt.
    Bei kaum einem anderen Thema sind die Diskussionen so verbohrt, wird der Austausch von Argumenten so schnell zum kommunikativen Stellungskrieg, Trollereien und wüste Beschimpfungen inklusive. Das liegt nicht zu etzt daran, dass die Diskutanten mit „gefestigten“ Positionen – sprich Die Dogmatiker – eben doch immer am lautesten, am polemischsten sind und das dadurch selbst gemäigte Mitdiskutanten früher oder später gezwungen werden, ebenso laut und polemisch zu werden. Stelle ich auch immer wieder an mir selbst fest, wenn ich zu dem Thema diskutiere. Am Ende hänge ich doch irgendwie, viel zu oft in der Pro-Israel-Ecke, selbst wenn ich mir zu Beginn der Diskussion vorgenommen habe, das ganze differenziert zu betrachten.
    Traurige Realität der deutschen Diskussionskultur zum Nahostkonflikt: Die Hardliner sitzen eben nicht (nur) in der Knesset oder in der palästinensischen Autonomiebehörde, sondern in Deutschland zu Hause – oder in den Redaktionsbüros – vor ihren Rechnern. Und zu einem Hardliner kann jeder innerhalb von nur wenigen Blog-Kommentaren werden…

  18. @ali
    Kommentar editiert. WeiterGen 26.09. 11:48
    Ich möchte, aber noch mal deutlich machen, warum ich Dich für wenig geeignet halte, über Konflikte zwischen Israel/USA und den Palästinensern/Islamische Staaten zu bloggen.
    Du betonst in fast jedem Deiner Beiträge, dass Du in „beide oder alle Richtungen“ ermittelst, damit nicht der Verdacht aufkommt, dass Du grundsätzlich auf Seiten des Islam stehst.
    Dein Fehler ist, dass Du so tust, als seien Terror und (zweifellos vorhandene Auswüchse bei der) Terrorbekämpfung gleich zu be- oder genauer gesagt verurteilen. Dabei unterschlägst Du, dass die Terrorbekämpfung, die sich in demokratischen Staaten legitimieren muss und dauernder öffentlicher Kritik ausgesetzt ist, es ungleich schwieriger hat als der Terror, der sich aus sich selbst begründet und von niemanden legitmiert werden muss, Wirkung zu zeigen oder ‚Erfolge‘ zu verbuchen.
    Ich zweifele zwar nicht daran, dass Du den islamischen Terror verurteilst. Es liegt Dir aber viel mehr daran, auf völkerrechtliche etc. Vergehen bei der Terrorbekämpfung durch demokratische Staaten aufmerksam zu machen. Und da liegt der Hase im Pfeffer.
    Wenn Du hier trotz dieser Vorgehensweise viel Zustimmung erntest, dann liegt das nach meiner Einschätzung an der latenten Amerikafeindlichkeit, auf die Du im eher linksorientierten Scienceblogsforum bauen kannst.
    Die Sache der Palästinenser, die von so vielen arabischen Staaten instrumentalisert werden, sollten daher auf Scienceblogs lieber andere Blogger vertreten. Das erschiene mir glaubwürdiger.

  19. @Weitergen
    Ulrike Putz ist eine der in arabischen Ländern „eingebetteten“ Journalisten, die oft massiv unter Druck stehen und große Probleme haben objektiv zu berichten. Der von Dir genannte Artikel ist dem Webbaeren auch schon aufgefallen; es gibt noch viele andere unfaire Artikel von den „Eingebetteten“ (die jetzt nicht grundsätzlich exkulpiert werden sollen, aber es ist halt gefährlich kritisch von dort zu berichten – manche sind natürlich auch „islamophil“ und/oder „antizionistisch“), bei Putz kommt noch Naivität hinzu, vgl.: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,776942,00.html
    MFG
    Wb

  20. @Jörg Rings
    Den politischen Doktoranden nicht zu mögen, Dr. W ignoriert ihn [1], ist eine Sache, Rassismus eine andere. Sie dürfen gerne belegen, ansonsten wird’s als Diffamierung gebucht; btw der Doktorand hat den Armeniermord nicht geleugnet, wenn die Erinnerung nicht trügt.
    HTH
    Dr. Webbaer
    [1] wie’s ausschaut, das clientseitige Filtern mit einem dafür geeigneten Browser Add-on, kann hier begutachtet werden

  21. @ Jörg
    Gerade Du bist bekannt dafür, dass Du Dich bei Deinen eingeübten Entgleisungen hier auf Scienceblogs immer wieder rassistisch abwertenden Vokabulars bedienst.

  22. @Plor
    Der nunmehr mehr als 60jährige Kampf gegen Israel ist nun mal „hard“. Dr. W arbeitet z.B. mit der oben angeführten Einordnung, die zwar von vielen Arabern selbst bestätigt wird, lustigerweise aber in doitschsprachigen Diskussionen oft als islamophob und rassistisch [1] verdammt wird, wieder lustigerweise von oft von denjenigen, die Kritik am Christentum gerne und in aller Schärfe üben.
    Insofern muss eine gewisse Härte nicht schlecht sein, ist sie doch ohnehin webtypisch und dient der Sacharbeit, wenn bestimmte Regeln [2] beachtet werden – und der Sachverhalt ist eben, wie bereits geschrieben, sehr unerfreulich und global relevant.
    MFG
    Wb
    [1] Dr. W hat nie verstanden warum, wahrscheinlich sind’s Regelbrüche, siehe auch [2]
    [2] sich anzublöken, das man sich nicht mag, und zu beschimpfen stellen Regelbrüche dar

  23. @ Plor
    Eine zweifellos naive aber auch realistische Bemerkung: Wenn die arabischen Staaten glaubhaft Frieden mit Israel schließen, dann bleibt den Israelis – obwohl sie eine Atommacht sind – keine andere Wahl als mit territorialen Einbußen Frieden mit den Palästinensern zu schließen. Bis dahin sollten sie vorsichtig sein, um nicht ins Meer getrieben zu werden oder einen unsäglichen Krieg führen zu müssen. Die Realität ist leider eine andere, denn selbst der mit territorialen Verlusten erzielte Frieden mit Ägypten ist derzeit wenig verlässlich ist.

  24. @—
    Ich finde es auch traurig, dass noch niemand auf deine Frage geantwortet hat, dennoch rechtfertigt es nicht deine Argumentation X-mal zu wiederholen.
    Die Akzeptanz deiner Aussage wirft aber für mich ein Licht auf dieses Blog der „Scienceblog-Gemeinde“.
    Vielleicht mehr morgen.
    @Webbaer deine Antwort auf meinen nächtlichen Kommentar, kann ich kaum widersprechen, denn ich glaube auch, dass dies (Sicherheitspolitik) ein Thema wäre, dass Abbas vorlegen müssten, auf diesem ominösen Tisch (was ich von diesem Tisch denke kannst du in meinen Posts lesen, Anmerkung: es sollten mehr als zwei Parteien sein und die Verhandlungen bedingt die Anerkennung).
    Auch stimme ich dir im Bezug auf religiös motivierten Terrorismus zu (was nicht den Status-Quo Terrorismus ausnimmt.

  25. Hallo Sorter,
    bevor hier wieder die Scienceblogs als unkommunikativ, ignorant oder ähnliches tituliert werden, vielleicht ein kleiner Hinweis: Kommentator „…“ ist nicht ganz unbekannt. Der taucht bei den Scienceblogs immer wieder unter anderen Pseudonymen auf, der Stil seiner Kommentare ist aber immer gleich. Zuletzt war er als „lars“ hier unterwegs. Und es haben sich schon viele Leute kompetent mit ihm auseinandergesetzt, was ihn aber nicht hindert, einfach weiter an dem dritten Weltkrieg zu glauben.

  26. @sorter
    Wie Sören schon sagte: wer hier als … postet und ansonsten sich als „Lars“ hier tummelt, sagt mit an Perfidie grenzender Hartnäckigkeit den Dritten Weltkrieg weis: Mal wegen der US-Finanzkrise, mal wegen Ägypten, Syrien, bald wohl (oder vielleicht sogar schon geschehen) wegen der Euro-Krise. Und nein, die „Fragen“ sind keine, da er/sie (ist ja eh‘ nur ein Tarnname) völlig unbeirrt von den oft mit viel Mühe geschriebenen Antworten weiterhin die gleiche Nummer abzieht. Das scheinbar naive „aber ich frag doch nur, weil ich’s nicht weiß“ ist eben das – eine Tarnnummer, um seine as welchem Frund auch immer motivierte „Jetzt-beginnt-bald-der-Dritte-Weltkrieg“-Prophezeiungen abzusondern. Da gibt es einfach nichts mehr zu antworten – denn auf ScienceBlogs sind Hellseher (und an solche richten sich ja diese „Fragen“) bestimmt nicht zu finden.Die gibt’s eher in Esoterik-Foren.
    Und welches „Licht“ wirft das jetzt auf uns als ScienceBlogs-Community?

  27. Hatte gestern keine Möglichkeit hier mit zu diskutieren. Kurz ein paar Sätze zur Moderation:
    1. Weltkriegspropheten werden am besten einfach ignoriert.
    2. Beträge zum Thema des Artikels – in einfachen und klaren Sätzen – haben noch jeder Blogdiskussion gut getan.
    3. Beleidigungen und Argumente ad hominem sind auch bei mir im Blog bitte zu unterlassen.

  28. Und zum Thema:
    Mein Eindruck ist, dass die Mehrheit der Israelis und Palästinenser ein friedliches Mit-oder Nebeneinander möchte. Minderheiten beider Seiten torpedieren diesen Prozess, wobei jüdische Siedler mit Sicherheit das kleinere Problem sind, verglichen mit Raketenangriffen und Bombenanschlägen von palästinensischer Seite.
    Man kann die aktuelle Politik Netanyahus kritiseren ohne damit zum Antisemit zu werden. Es ist jedoch klar, dass Israel als jüdischer Staat und als einzige Demokratie in der Region besonderen Schutz bedarf. Diese Schutzmassnahmen müssen als Vorbedingungen für Verhandlungen über eine Zweistaaenlösung zugesichert und anerkannt werden. Da hilft auch kein Antrag auf Mitgliedschaft bei der UN weiter.

  29. Sogar das böse Wort „Zensur“ hat eine gute Seite, die jedes Blog für sich finden sollte.
    Man könnte auch anders argumentieren, denn durch das Stehenlassen der Aussage, die Offensichtlichkeit des Trollens herauszustellen.
    Das ist eine eigene Debatte, worüber schon genügend Diskussionen geführt wurden. Sogar Artikel wurden geschrieben:
    http://www.sueddeutsche.de/kultur/meinung-im-internet-vom-elend-der-nutzerkommentare-1.1147168
    Denn leider stimme ich der Forderung dieses Autors zu (natürlich nicht dem ganzen Artikel, aber mir wird schon schlecht, dass man immer dazu schreiben muss, dass man nicht mit einem ganzen Artikel übereinstimmt, denn Qualitäts-Journalismus sucht man eh vergebens und man nur selten einem kompletten Text zustimmt, aber die nicht Anmerkung würde neues Getrolle hervorrufen und von der Aussage ablenken).
    „Jetzt plädiert er für moderierte Meinungsfreiheit.“, denn diese Gesellschaft hat ihren Zweck erfüllt und Geschöpfe hervorgebracht die nicht mehr alleine Denken sondern stur Positionen verteidigen; gewollt – geschehen. (so traurig es ist, bestehen für mich 20%+ der D Bevölkerung aus diesen Geschöpfen, denen man meine Utopische Frage des Zwecks des Geldes erst gar nicht stellen kann, dass heisst ich glaube das 80% unserer Bevölkerung NICHT dumm ist, sondern nur faul und träge wie schon erwähnt, da sie Getriebene dieses Systems sind (Existenzängste))
    Ob diese getrollten Fragen nun wirklich auf reine hellseherischen Antworten setzt, bezweifle ich, denn wie ich in meinem ersten Post geschrieben habe, bekommt diese wichtige Frage des WW3 (Lösung 2) auch nicht die Aufmerksamkeit die nötig wäre, denn weit von entfernt sind wir nicht, auch wenn der ausgerufene Auslöser (Rede Netanyahu) für mich nicht der Iran ist, sondern der gewollte Machterhalt.
    Gerade dieser Blog-Post bezieht sich so sehr auf dieses s/w-Denken, Krieg oder Frieden, bzw wie Frieden erreicht werden könnte.
    Daher hat die Frage für mich sogar recht viel Substanz, was nicht heisst, dass es eine einfache (richtige) Antwort auf diese Frage gibt, denn wie du anmerkst würde viel Mühe in eine Antwort fliessen, da die Frage komplex und viele Möglichkeiten beinhaltet.
    Nun aber aufzugeben und diese eigentlich richtig gestellte Frage zu ignorieren, weil sie vom bekannten Troll gestellt wurde, bewirkt nur das Gewollte, man setzt sich damit nicht mehr auseinander. Herzlichen Glückwunsch Troll gewonnen und dass er seinen Sieg nicht feiert und in die nächste Runde geht kann man hier auch wunderschön sehen, wenn das Spiel vorbei ist muss der Schiedsrichter auch die Spieler zurück pfeifen.
    Die Gemeinde der Wissenschaftler, die sich hier versammelt hat, versteckt sich gerne hinter ihrer Rationalität auf Fragen zu Antworten und alle eigenen Meinungen, die in so einem Thema die Zukunft betreffen, in die Esoterik Ecke zu stellen um sich nicht mit diesen Problemen auseinander zu setzen, obwohl sie doch so wichtig wären.
    Das gibt der E-Gemeinde sogar eine Rechtfertigung, uhh mir schaudert es gerade.
    PS: das Licht fiel auf dieses Blog, das Teil einer Gemeinde ist, die ich Scienceblogs nenne, denn leider hat sich dieser Post durch nicht Moderation weit vom eigentlichen Thema entfernt, weshalb ich eine Rechtfertigung im Moderieren sehe.

  30. @WeiterGen

    Mein Eindruck ist, dass die Mehrheit der Israelis und Palästinenser ein friedliches Mit-oder Nebeneinander möchte. Minderheiten beider Seiten torpedieren diesen Prozess

    Diese Einschätzung teile ich voll und ganz (und wird auch von vielen Umfragen gestützt, wobei die Fragestellung natürlich in der Regel eine grosse Rolle spielt).

    wobei jüdische Siedler mit Sicherheit das kleinere Problem sind, verglichen mit Raketenangriffen und Bombenanschlägen von palästinensischer Seite.

    Dieser Satz hingegen zeugt von genau dem Bias den du den Medien bezüglich Israel vorwirfst einfach andersrum. Wie kann man einen solchen Vergleich „mit Sicherheit“ für eine Seite entscheiden ohne ein willkürliches Urteil zu fällen? Zählst du Tote? Anzahl Personen in Angst? Was ist dein Kriterium, dass du „mit Sicherheit“ einen solchen Schluss ziehen kannst (bis auf deine eigenen Biases)?
    Es gab Todesfälle wegen medizinischer Versorgung die nicht geleistet werden konnte wegen der Zerschneidung des Landes, Enteignungen mit welchen die Lebensgrundlage von Palästinensern entzogen wurde und es kommen viele Palästinenser durch die Sicherheitskräfte die die Siedler beschützen ums Leben. Für die betroffenen Individuen die so Verwandte oder Freunde verlieren oder ihr tägliches Leben durch Angst/Schwierigkeiten geprägt finden macht es keinen Unterschied. Und ich meine hier explizit alle Opfer auf beiden Seiten.
    Und nein ich kritisiere deine Position nicht einfach aus einer Pro-Palästinensischen Warte: Weil das Aufrechnen von Leid, dieser Entscheidung ob Seite X oder Y mehr zu leiden hat und darum ein moralisches Recht zu implizieren, zurückzuschlagen, genau dem verweigere ich mich. Das wäre nämlich genau diese Schlagseite die du kritisierst aber selbst dann ebenfalls hast.

    ist jedoch klar, dass Israel als jüdischer Staat und als einzige Demokratie in der Region besonderen Schutz bedarf.

    Dieses Argument in Bezug auf die Demokrate kommt oft von westlichen Politikern und es erscheint mir als heuchlerisch. War es doch der Westen der während Jahrzenten den ganzen Autokraten mitgeholfen hat an der Macht zu bleiben. Man traute ihnen keine Demokratie zu (oder empfand sie als den eigenen Zielen entgegenlaufend), hilft mit diese zu verhindern und braucht dann die nicht-demokratische Natur dieser Regimes als Argument gegen sie. Ich kaufe es ihnen einfach nicht ab, dass sie sich tatsächlich an den autokratischen Strukturen gestört hätten.

    Diese Schutzmassnahmen müssen als Vorbedingungen für Verhandlungen über eine Zweistaaenlösung zugesichert und anerkannt werden. Da hilft auch kein Antrag auf Mitgliedschaft bei der UN weiter.

    Es ist dir aber schon bewusst, dass Israel darauf pocht, dass Verhandlungen ohne Vorbedingungen aufgenommen werden sollen? Oder meinst du nur Israel dürfe Vorbedingungen stellen? Dies wäre ein doch eher einseitiger Start für faire Verhandlungen (etwas das offensichtlich auch Israel so sieht, gemessen an seiner Position).
    Was der Antrag auf Vollmitgliedschaft mit Vorbedingungen und Sicherheitsgarantien zu tun hat erschliesst sich mir nicht. Ausser du vertrittst die Position, dass die Palästinenser keinerlei Schritte unternehmen dürfen bevor sie nicht diese Vorbedingungen erfüllen? Vielleicht kannst du das ja noch klären.
    Könnte es sein, dass du es dir vielleicht auch ein bisschen einfacher machst mit Partei ergreifen als es die Komplexität der Situation erfordert? Wenn bei einer so verfahrenen Situation in zwei Sätzen ein Urteil „mit Sicherheit“ gefällt werden kann, gehen bei mir alle Alarmlampen an.
    P.S.: Danke übrigens für die Edits.

  31. Tatsache ist das Israel von lauter lieben Freunden umgeben ist, die es eigentlich nicht abwarten können dass Israel von der Landkarte verschwindet. Es ist wohl eher eine arabische Minderheit die ein friedliches Miteinander befürwortet. Alles andere ist naives Wunschdenken.
    Für den Fall aller Fälle hat Israel allerdings gut vorgesorgt. Da wäre zum einen das Bündnis mit den USA, und zum anderen die eigene nukleare militärische haushohe Überlegenheit.
    Soviel Selbstmordattentäter gibts auch in den arabischen Ländern nicht! Beim Barte des Propheten.

  32. @WeiterGen Ich sehe dass so, dass nur ein starkes Palästina auf Dauer Ruhe und Sicherheit in die Region bringen kann. Ich meine, dass Israel ein starkes Palästina eher als Bedrohung empfindet. Aber nur wenn Israel und Palästina wirklich gleichberechtigt sind kann Frieden funktionieren, von daher verstehe ich den Antrag auf Mitgliedschaft bei der UN als einen Schritt in die richtige Richtung.

  33. ich wollte noch was los werden bevor ich nich hier verabschiede da meine kommentare hier ja eh nicht erwünscht sind .ich bin ganz gewiss kein esoteriker oder sonst was, aber es ist doch wirklich kaum von der hand zu weisen das wegen syrien der weltfrieden auf dem spiel steht.

  34. @ali „Dieses Argument in Bezug auf die Demokrate kommt oft von westlichen Politikern und es erscheint mir als heuchlerisch. War es doch der Westen der während Jahrzenten den ganzen Autokraten mitgeholfen hat an der Macht zu bleiben. Man traute ihnen keine Demokratie zu (oder empfand sie als den eigenen Zielen entgegenlaufend), hilft mit diese zu verhindern und braucht dann die nicht-demokratische Natur dieser Regimes als Argument gegen sie. Ich kaufe es ihnen einfach nicht ab, dass sie sich tatsächlich an den autokratischen Strukturen gestört hätten.“
    Das kann ich nur ganz fett unterstreichen!

  35. Naiv ist es nur an das Böse im Menschen zu glauben, aber was will ich erwarten, dass ist halt das Einzige was man eingetrichtert bekommt (siehe „Gutmensch“ -> Schimpfwort), daraus resultiert die Annahme, dass die Mehrheit bewusste Gewalttäter sind.
    Israel ist die selbe Sorte von Demokratie die hier in Deutschland herrscht, Finanz-Demokratie, nicht mehr nicht weniger (siehe Miet-, Lebensunterhaltkosten-Demonstrationen), ich sehe darin kein besonderen Grund der schutzbedürftigt wäre, was aber nicht die „Demokratie“ selbst meint.
    ( http://www.scienceblogs.de/mathlog/2011/05/szpiro-die-verflixte-mathematik-der-demokratie.php )
    Wer dieses Problem, des machtlosen Volkes immer noch nicht anerkennt, dem kann ich kaum helfen, denn dem ist es egal wie viele Fakten ich liefern würde (und kommt meist eh mit dem Argument, „das war schon immer so“ = Totschlag).
    Es gibt zu viele Beispiele (von denen ich schon einige in meinen Antworten eingebaut habe), die diese Finanz-Demokratie aufzeigen, dadurch ist auch eine Revolution in Deutschland benötigt, wenn ein wirklicher Schritt Richtung Lösung 1 gemacht werden soll. Diese R beginnt in meinen Augen in Stuttgart (ein Vertrag der auf keiner rechtlichen Grundlage steht, da bewiesener Maßen falsche Zahlen zu dieser politischen Entscheidung führten, den Sinn mal gar nicht betrachtet) oder Athen, wobei Athen den Kreis schliessen würde (Ich erinnere dran, dass das Problem Griechenland schon fast 2 Jahre alt ist und uns das Problem 1 Jahr lang klein geredet wurde, da Maßnahmen von der D-Politik über Griechenland einhergingen, die angeblich der Wirtschaft des Landes helfen sollte, die aber die Situation nur verschlechterten).
    Ich wiederhole mich, aber wenn nach all den Jahren, keine Basis für Verhandlungen gefunden wurde, wird dies auch nicht in den nächsten 3 Jahren geschehen, wie es nun von den USA und Deutschland verlangt wird, dieser Plan spricht in seinem Wortlaut schon Bände (sichtbare Veränderungen = Beruhigungspille).
    Daher hilft es sogar sehr nun diesen Antrag auf Anerkennung öffentlich zu machen um gerade die möglichen Bedingungen zu skizzieren und das Thema endlich im großen Stil zu besprechen, da ein „Schlichter“ der alle Fakten auf den Tisch legt eine bessere Lösung ist, als die zwei verfeindenden Parteien sich selbst zu überlassen, da kochen nur die Emotionen hoch.

  36. Ohne Frage, trägt/trug der demokratische Westen nicht nur die Hauptschuld an den autokratischen Strukturen in den ehem. Ostblockstaaten, sondern auch noch an den autokratischen Strukturen in den arabischen Staaten. Der Westen profitiert bekanntlich davon, von Diktaturen umgeben zu sein. Und überhaupt ist das christliche Abendland für alles Elend der Welt verantwortlich. Wenn es den Westen nicht geben würde, wären sich die Unterdrückten nämlich gar nicht ihres elendigen Status und der Rückständigkeit ihrer Staaten bewusst.

  37. Schade hatte noch einen schönen Link vergessen, der zeigt wie „tiefgründig“ über das Thema Israel meist gesprochen wird.
    http://fernsehkritik.tv/folge-23/58/
    Auch war ich über die israelische Maßnahme erstaunt, die für die Außenpolitik verwendet wird, denn das war mir noch nicht bekannt.
    Aber Israel benutzt tiefgründige Maßnahmen um das Volk in die richtige Weise zu trimmen, so wird der traditionelle Besuch, einer Schulklasse, in einem KZ, Emotional komplett ausgenutzt.
    Der aber nicht zu einer größeren Weltanschauung führt, sondern eher Gewalt verherrlicht, denn das Argument, guck was die Nazis mit uns gemacht haben, wird benutzt, wenn man über Probleme der Welt spricht, um Situationen zu relativieren.

  38. Was für eine verschobene Weltanschauung, Geoman.
    Du hast auf jeden Fall meinen Schwarz-Weiß-Award gewonnen.
    „alles Elend“ „elendigen Status“ „Rückständigkeit“
    In deinem Kopf sollten alle indigenen Völker aus ihrem Leid befreit werden oder?

  39. Grr sorry für diesen 4-fach Post, aber laut Definition Wikipedia habe ich mir mit dem Begriff „indigenen Völker“ selbst ins Bein geschossen.
    Laut http://www.oroverde.de/regenwald-wissen/indigene-voelker.html
    nicht.
    „Der Begriff „indigen“ kommt von dem lateinischen Wort indigena, und bedeutet eingeboren oder einheimisch. „Indigenes Volk“ ist also nur eine Bezeichnung für Einheimische, Ureinwohner oder Eingeborene, allerdings ohne den aus der Kolonialzeit stammenden abwertenden Unterton. “
    Ich meinte damit „Urwald-bewohner“, daher wollte ich das noch richtig Stellen.
    Ohne nun ausführlicher auf meine Wikipedia-Zweifel einzugehen (wiki-watch).

  40. @Geoman
    Eine ausgezeichnete Kritik! Bis auf das kleine Detail, dass ich nichts dergleichen gesagt habe. Aber zu lesen was ich schreibe und nicht was du mir gerne unterstellen möchtest, scheint dir immer noch Mühe zu bereiten.
    Wenn also gemäss dir Mubarak und Ben Ali nicht vom Westen gestützt wurden (übrigens auch Israel wollte letzteren im Amt behalten) dann können wir uns die Diskussion tatsächlich sparen. Die politischen Gegebenheiten deiner Parallel-Welt kenne ich nämlich nicht.
    Bei so viel Realitätsverweigerung erstaunt mich gar nichts mehr.
    @Sorter
    Psst. Geoman war sarkastisch.

  41. gr Ali, ja leider, ich finde flotte Sprüche eigentlich auch angenehm, aber hatte halt noch den naiven Glauben an die vernünftige Diskussion und kann solchen plumpen Versuche nur schwer ignorieren (jeder hat seine Schwäche).
    Ich habe in meinen vielen Posts schon einige Argumente gebracht, die eigentlich (für mich),wenn verstanden, jemanden sofort auf die Straße bringen müsste, wieso geschieht dies nicht, wenn mir niemand, nicht einmal, widersprochen hat ?
    Gleichgültigkeit ? oder zähle ich auch als Troll dessen Argumente ignoriert werden müssen statt zu versuchen mich aufzuklären was ich falsch verstehe?
    Ich kann gerne zur besseren Übersicht die vorgebrachten Argumente Aller zusammenfassen, damit wir nochmal neu die Lage bewerten können.
    Oder ich mache ein neues Faß auf und frage Ali über seine Gedanken zu den vorgebrachten Argumenten des Jochen Scholz, Oberstleutnant der Luftwaffe (NATO), mit dem er schon mal unter http://www.scilogs.de/blogs/blog/gedankenwerkstatt/2011-09-12/verschw-rungstheorie-und-wirklichkeit konfrontiert wurde.
    http://www.youtube.com/watch?v=4iY6HBXAk1k 1/3
    Denn das Problem, dass vieles mit dem Erhalt des Status Quo zutuen hat, möchte er auch noch nicht ganz akzeptieren, da es sowie die geforderte Kreuzigung aus Saudi-Arabien zu nächst absolut absurd klingt.
    Mein Problem ist, das ich in dem Land lebe, dass soviel Dreck am Stecken hat, dessen Wissenschaftler, die vielleicht die letzte anerkannte Klasse der Gesellschaft ist, aber nicht den Mut besitzt mal voran zugehen.
    Gut forschungsmafia.de weißt auf genügend Gründe hin, die damit zusammen hängen könnte.

  42. Grau hinterlegte Kommetare von Ali 13:12 Uhr

    Wie kann man einen solchen Vergleich „mit Sicherheit“ für eine Seite entscheiden ohne ein willkürliches Urteil zu fällen? Zählst du Tote? Anzahl Personen in Angst? Was ist dein Kriterium, dass du „mit Sicherheit“ einen solchen Schluss ziehen kannst (bis auf deine eigenen Biases)?

    Vielleicht die Anzahl der Raketen, die aus dem Gaza Streifen jeden Monat nach Israel geschossen werden? hier die Zahlen bis 2010 (nach Operation Cast Lead übrigens drastischer Rückgang). hier die Zahlen für 2010-2011. Letzten Monat waren es schon wieder 170.

    es kommen viele Palästinenser durch die Sicherheitskräfte die die Siedler beschützen ums Leben.

    Werden die Palästinenser willkürlich von der IDF erschossen oder geht der Verteidigung der Sieder möglicherweise ein Angriff voraus?

    Für die betroffenen Individuen die so Verwandte oder Freunde verlieren oder ihr tägliches Leben durch Angst/Schwierigkeiten geprägt finden macht es keinen Unterschied. Und ich meine hier explizit alle Opfer auf beiden Seiten.

    Das ist selbstverständlich richtig.

    Und nein ich kritisiere deine Position nicht einfach aus einer Pro-Palästinensischen Warte: Weil das Aufrechnen von Leid, dieser Entscheidung ob Seite X oder Y mehr zu leiden hat und darum ein moralisches Recht zu implizieren, zurückzuschlagen, genau dem verweigere ich mich. Das wäre nämlich genau diese Schlagseite die du kritisierst aber selbst dann ebenfalls hast.

    Es ist ja nicht so, dass Israel für jeden Anschlage Vergeltung üben würde (siehe verlinkte Zahlen oben).

    Dieses Argument in Bezug auf die Demokrate kommt oft von westlichen Politikern und es erscheint mir als heuchlerisch. War es doch der Westen der während Jahrzenten den ganzen Autokraten mitgeholfen hat an der Macht zu bleiben. Man traute ihnen keine Demokratie zu (oder empfand sie als den eigenen Zielen entgegenlaufend), hilft mit diese zu verhindern und braucht dann die nicht-demokratische Natur dieser Regimes als Argument gegen sie. Ich kaufe es ihnen einfach nicht ab, dass sie sich tatsächlich an den autokratischen Strukturen gestört hätten.

    Wäre ja schön, wenn sich jetzt die Demokratiebewegungen in den arabischen Ländern durchsetzen würden und nicht die Waffenlieferungen nach Gaza und in die West Bank überhand nehmen, sowie die Übergriffe auf israelische Vertretungen (sofern es in den Ländern überhaupt eine gibt) zur Regel werden.

    Es ist dir aber schon bewusst, dass Israel darauf pocht, dass Verhandlungen ohne Vorbedingungen aufgenommen werden sollen? Oder meinst du nur Israel dürfe Vorbedingungen stellen? Dies wäre ein doch eher einseitiger Start für faire Verhandlungen (etwas das offensichtlich auch Israel so sieht, gemessen an seiner Position).

    Beide haben das Recht, dass bestimmte Bedingungen erfüllt werden. Der letzte ernsthafte Versuch war der Olmert-Plan. Wo war noch mal das Problem? Abbas hat nicht geantwortet und die Verhandlungen sind versandet.

    Was der Antrag auf Vollmitgliedschaft mit Vorbedingungen und Sicherheitsgarantien zu tun hat erschliesst sich mir nicht. Ausser du vertrittst die Position, dass die Palästinenser keinerlei Schritte unternehmen dürfen bevor sie nicht diese Vorbedingungen erfüllen? Vielleicht kannst du das ja noch klären.

    Es ist sicher wichtig und richtig, dass ein palästinensischer Staat anerkannt wird, sobald er existiert. Die Palästinenser müssen dafür sogar wichtige Schritte unternehmen. Der medienwirksame Antrag auf Vollmitgliedschaft (mit paralleler Enthüllung eines überdimensionalen blauen Stuhls in Ramallah) gehört meiner Meinung nach nicht dazu. Seltsamerweise denkt die Hammas im Gaza-Streifen da ähnlich (wenn auch aus anderen Motiven).

    Könnte es sein, dass du es dir vielleicht auch ein bisschen einfacher machst mit Partei ergreifen als es die Komplexität der Situation erfordert?

    Das ist bei einem seit über 60 Jahre andauernden Konflikt das Totschlagsargument schlechthin.

  43. Ich merke wir sind wieder bei dem Esoterik Problem, denn keine Antwort zwischen 18:00-22:00 Uhr ist auch eine Antwort, auf diese Frage:
    Ich habe in meinen vielen Posts schon einige Argumente gebracht, die eigentlich (für mich),wenn verstanden, jemanden sofort auf die Straße bringen müsste. Wieso geschieht dies nicht(?), wenn mir niemand, nicht einmal, widersprochen hat ?
    Gleichgültigkeit ? oder zähle ich auch als Troll (?, everybody has its own troll inside) dessen Argumente ignoriert werden müssen statt zu versuchen mich aufzuklären was ich falsch verstehe?
    Anmerkung, versucht ein Blog nicht Wissen zu vermitteln und bittet daher seine Leser zu kommentieren (siehe links oben)? Daraus folgt aber auch, auf dessen Statements einzugehen und ihn an gewissen Stellen wenn nötig zu korrigieren oder vielleicht sogar zu bestätigen um eine Diskussion zu leiten?
    Würde mich freuen wenn die anderen Blog-Betreiber noch an der Diskussion teilnehmen würden, aber in dieser schnelllebigen Gesellschaft ist das wohl schon zu viel verlangt.
    Alle 4 Säulen dieses Staates versagen immer wieder dennoch ist das Faß für viele nicht am überlaufen, sind wir so abgestumpft ?

  44. @ WeiterGen
    „Werden die Palästinenser willkürlich von der IDF erschossen oder geht der Verteidigung der Sieder möglicherweise ein Angriff voraus?“
    Ich merke dir reicht die Aussage der Depeschen nicht (die ich in Post 1 zitiert habe), denn die werden von keiner Regierungsseite kommentiert.
    Daher werde ich dem Blogbetreiber nun erstmal nicht all meine Aussagen zusammenfassen da, wie ich schon beschrieben habe, dies eigentlich zu seiner Arbeit gehört.
    Israels ökonomische Matrix
    http://www.heise.de/tp/artikel/35/35543/1.html
    Wird wohl auch nur eine subjektive (natürlich) unbedeutende Aussage sein.
    Zitat:
    „Desweiteren liegen die Gebiete alle in der Westbank, aber an der Grenze zur illegalen israelischen Trennmauer. Das bedeutet, dass Palästinenser, die dort arbeiten wollen, eine Erlaubnis des israelischen Militärs benötigen, obgleich sie sich auf ihrem eigenen Grund und Boden befinden.“
    Ich fasse meine Wut auf deinen Post lieber nicht in Worten.

  45. Sorter, ich weiß immer noch nicht, was du eigentlich willst.
    Hier der relevante Auszug aus der Westerwelle-Rede:

    Herr Präsident, diese Tage stehen im Zeichen des ungelösten Konflikts im Nahen Osten. Präsident Abbas hat hier in New York den Erwartungen der Palästinenser wie auch der verständlichen Frustration der Menschen über die ausbleibenden Fortschritte Ausdruck verliehen.
    Ministerpräsident Netanyahu hat am selben Tag Israels berechtigtes Verlangen nach einer friedlichen Existenz in sicheren Grenzen bekräftigt.
    Beide Seiten haben legitime Interessen. Und diese Interessen sind miteinander vereinbar. Diese Gräben können überwunden werden, wenn alle es wirklich wollen.
    Deutschland setzt sich ein für eine Zwei-Staaten-Lösung. Wir unterstützen einen palästinensischen Staat und ein Leben der Palästinenser in Würde und Selbstbestimmung. Einen Staat, der unabhängig, souverän, zusammenhängend, demokratisch, und politisch wie wirtschaftlich lebensfähig ist.
    Für den ganz praktischen Aufbau dieser Staatlichkeit haben wir uns in den vergangenen Jahren besonders engagiert, in Verwaltung, Infrastruktur und Ausbildung, und politisch im Deutsch-Palästinensischen Lenkungsausschuss. Und wir wollen einen palästinensischen Staat nicht irgendwann in einer fernen, unbestimmten Zukunft.
    Aber ich will auch keinen Zweifel daran lassen: die Sicherheit Israels ist für die Bundesrepublik Deutschland Staatsraison.
    Dauerhaften Frieden wird es ohne Sicherheit für Israel nicht geben. Frieden zwischen Israelis und Palästinensern ist möglich. Ein palästinensischer Staat ist möglich. Zwei Staaten, friedlich Seite an Seite, das ist möglich. Aber der Weg dorthin führt über Verhandlungen.
    Die Erklärung des Nahost-Quartetts vom Freitag setzt die Meilensteine auf diesem Weg. Deutschland hat sich intensiv für diese Quartett-Erklärung eingesetzt und unterstützt jetzt deren Umsetzung. Aus der Konfrontation der Worte hier in New York darf keine Eskalation der Gewalt im Nahen Osten werden.
    Ich appelliere deshalb von dieser Stelle aus an beide Seiten, an Palästinenser und Israelis, umgehend in direkte Verhandlungen einzutreten!
    Beide Seiten haben am Freitag ihren Willen zu einem verhandelten Frieden bekräftigt. Nun kommt es darauf an, die Energie und den Druck dieser Tage in einen konstruktiven Prozess zu verwandeln.
    Beide Seiten sind aufgefordert, innerhalb von drei Monaten „umfassende Vorschläge“ zu Grenzen und Sicherheit vorzulegen und alle provokativen Schritte zu unterlassen.
    Die internationale Gemeinschaft wird den schwierigen Weg zum Frieden weiter begleiten. Dazu gehört auch die Moskauer Konferenz als Teil des Verhandlungsfahrplans der kommenden Monate.

  46. ali,
    ich habe heute und morgen lange Tage und bitte um Verständnis, dass ich möglicherweise erst übermorgen antworten kann.

  47. <@WeiterGen
    Drei Sachen noch abschließend:

    Mein Eindruck ist, dass die Mehrheit der Israelis und Palästinenser ein friedliches Mit-oder Nebeneinander möchte.

    Aus religiöser Sicht käme hier nur ein zeitweiliges Miteinander in Frage, das für die Religiösen zudem bei Opportunitas aufgekündigt wird, die Hudna. Die Relevanz relig. Überlegungen in jenen Regionen ist übrigens bestens belegt, bspw. in den Chartas der jeweiligen (Terror-)Organisationen, im Mord an Sadat und in der islamischen Medienlage (diese gerne mal prüfen, ist nicht unköstlich, auch die deutschsprachige) schlechthin…

    Es ist jedoch klar, dass Israel als jüdischer Staat und als einzige Demokratie in der Region besonderen Schutz bedarf. Diese Schutzmassnahmen müssen als Vorbedingungen für Verhandlungen über eine Zweistaaenlösung zugesichert und anerkannt werden.

    Grundsätzlich hat man bei Verhandlungen keine Vorbedingungen, man verhandelt oder verhandelt nicht, Vorbedingungen wie übrigens auch die Mehrschichtigkeit können ein Indiz dafür sein, dass die andere Seite Scheinverhandlungen führt – zudem in diesem Fall: Mit auf Vernichtung angelegten Ideologen lässt sich schlecht verhandeln.
    Zur hier erfolgten Zensur vielleicht noch: Das war alles auszuhalten, die Rassismus-Vorwürfe sind bspw. hier ideologisiert einzusehen, der Relativismusvorwurf ist nichts Neues, der Kulturrelativismus bildet hier die ideologische Grundlage jener Vertreter, wie auch die sogenannte Vorurteilsforschung die Handhabe gibt dem jeweiligen Gegenüber quasi ritualisiert „unreflektierte“ Sichten und Meinungen vorzuwerfen. Die Gegenhaltung ist hier der Kulturalismus, der sich aus der EA ergibt.
    Grundsätzlich leiden Debatten, auch niederrangige kommentatorische, an Zensur; Alternativen sind die „Kommentierung per Moderator“, wobei der Text erst einmal stehenbleibt, und die Ansprache per E-Mail. Alles ein wenig aufwendiger, aber bei bewährten oder vielleicht besser: hier bekannten Kommentatoren vielleicht einen Versuch wert.
    HTH
    Dr. Webbaer

  48. @WeiterGen

    Vielleicht die Anzahl der Raketen, die aus dem Gaza Streifen jeden Monat nach Israel geschossen werden?

    Du hast in deiner Aussage klar einen Vergleich angestellt und Schlussfolgerungen gezogen. Was du hier vorschlägst ist einfach nur das von einer Seite begangene Unrecht zu betrachten. Daher beantwortet dies meine Frage nicht ausser natürlich du wolltest damit sagen, dass alleine die Raktenangriffe genügen um „mit Sicherheit“ deine Schlüsse zu ziehen. Nach deinem Appell an mehr Differnzierung wäre das doch eher eine seltsame Position.

    Werden die Palästinenser willkürlich von der IDF erschossen oder geht der Verteidigung der Sieder möglicherweise ein Angriff voraus?

    Ich weiss es nicht (du aber auch nicht). Ich gehe davon aus, dass beides passiert. Was man ziemlich sicher weiss, weil es unzählige Berichte (auch von unabhängigen Menschenrechtsorganisationen) gibt, ist dass Schikanen an der Tagesordnung sind. Wie systematisch diese sind weiss ich natürlich nicht mit Sicherheit, aber es ist zumindest ein Indiz dafür, dass die IDF nicht nur Liebe verbreiten.
    Es handelt sich auch nicht um die einzigen Opfer. Ich habe die Probleme mit der medizinischen Versorgung und den Checkpoints erwähnt, Landenteignungen, die Zerstörung von Häusern, etc. Es scheint mir alles andere als ausgewogen, wenn man dies einfach ausblendet. Alleine das schiere Verhältnis von Todesopfern sollte dich bei einem Satz „wobei jüdische Siedler mit Sicherheit das kleinere Problem sind“ an deiner beanspruchten Ausgewogenheit zweifeln lassen.
    Und bevor das nun jemand Quotemined, bitte nochmals herhören: Ich rechne kein Leid auf, das führt zu nichts (ich glaube es ist eines der grossen Probleme in diesem Konflikt). Du hast den Vergleich angefangen. Ich versuche nur zu zeigen, dass du mit Gewissheiten operierst die sehr fraglich sind. Ich plädiere dafür das Leid beider Seiten anzuerkennen, das ist alles. Du scheinst ziemlich viel auszublenden und dass beisst sich mit deinem Vorwurf an andere „wenig Differenziert“ zu sein. Genau daran störe ich mich.
    Du stimmst mir ja zu, dass das Individuelle Leid auf allen Seiten gross (und nicht wirklich messbar) ist („Das ist selbstverständlich richtig.“). Ich verstehe nicht, wieso du dann trotzdem darauf insistierst auf der Basis von einem Vergleich ein solches moralisches Urteil zu fällen und zwar „mit Sicherheit“ (ja, diese Formulierung hat mich besonders geärgert, vielleicht weil mir als Sozialwissenschaftler bewusst ist, dass eine solche Qualifizierung zu einem sozialen Phänomen fast immer falsch sein muss).

    Es ist ja nicht so, dass Israel für jeden Anschlage Vergeltung üben würde

    Dann ist ja gut. Es gibt nichts zu sehen, bitte weitergehen! Was genau willst du damit sagen? Der Vergleich ist schon skurril wegen den ganz anderen Mitteln die Israel zur Verfügung stehen. Wieder schlägst du vor Dinge nach irgendwelchen obskuren Kriterien aufzurechenen (was wäre denn die Vergeltungs-Ratio die nicht mehr akzeptabel wäre?). ich hoffe ich nicht, dass dies der moralische Standard ist, an dem Israel gemessen werden will.

    Beide haben das Recht, dass bestimmte Bedingungen erfüllt werden.

    Da bin ich einverstanden. WIe gesagt im Moment möchte Israel keine Vorbedingungen. Darum würde es mich interessieren, ob wir da eventuell mehr „common ground“ haben als ich zuerst dachte. Du schriebst:

    Diese Schutzmassnahmen müssen als Vorbedingungen für Verhandlungen über eine Zweistaaenlösung zugesichert und anerkannt werden.

    Heisst dass, dass du als Vorbedingungen Sicherheitsgarantien einerseits und einen Siedlungsstopp anderseits als Vorbedingungen für Verhandlungen als notwendig erachtest (geschrieben hast du das nicht, aber das wäre dann vermutlich die notwendige Konsequenz wenn ich dich richtig verstehe).
    Was den Olmert-Plan betrifft ist es reichlich naiv anzunehmen, dass dies ein gutgemeintes Opfer war, welches die Palästnienser wegen Maximalforderungen ausgeschlagen haben. Erstens verfolgte auch Olmert damit eine eigene politische Agenda (das ist natürlich legitim, muss anscheinend aber festgestellt werden). Zweitens sind Verhandlungen auch immer eine Frage von Taktik und zwar von beiden Seiten. Der Zug der Palästinenser finde ich zumindest nachvollziehbar soweit ich mich an die Details des Planes erinnere. Wäre auf dieser Basis verhandelt worden, wären sehr viele Dinge schon gesetzt gewesen, die tatsächlich Teil der Verhandlungsmasse sein sollten um ein ausgewogenes Ergebnis erzielen zu können. Drittens, der Olmert Plan war der Olmert Plan. Die Situation ist jetzt eine ganz andere und wir diskutierten um Vorbedingungen für Verhandlungen heute im Zusammenhang mit dem UN Vorstoss und unter einem neuen Premier und einer neuen Regierung. Da hat der Olmert Plan nicht mehr viel beizutragen.

    Wäre ja schön, wenn sich jetzt die Demokratiebewegungen in den arabischen Ländern durchsetzen würden und nicht die Waffenlieferungen nach Gaza und in die West Bank überhand nehmen, sowie die Übergriffe auf israelische Vertretungen (sofern es in den Ländern überhaupt eine gibt) zur Regel werden.

    Du weichst aus. Du hast behauptet Israel sei als einzige Demokratie in der Region besonders schutzbedürftig. Tatsache ist, dass sich der Westen bisher wenig um die Demokratie in der Region gekümmert hat (im Gegenteil) und es daher kein glaubwürdiges Argument ist. Aber ja, natürlich hoffe ich auch, dass sich die Demokratibewegungen durchsetzen. Deine Bemerkungen betreffend Waffenlieferungen und Übergriffen auf israelische Vertretungen lese ich jetzt mal als gute Wünsche (wo niemand etwas dagegen haben kann) und nicht als Polemik.

    Es ist sicher wichtig und richtig, dass ein palästinensischer Staat anerkannt wird, sobald er existiert. Die Palästinenser müssen dafür sogar wichtige Schritte unternehmen.

    Ich glaube tatsächlich auch nicht, dass sich durch den Antrag viel ändern wird (und auch dass das Medieninteresse überproportional war). Das ist aber eher ein Zeichen dafür wie wenig Bargainchips die Palästinenser gegen Israel in der Hand halten. Das wichtigste ist vielleicht, dass es Abbas intern stärkt (was glaube ich auch in Israels Interesse sein sollte).

    Das ist bei einem seit über 60 Jahre andauernden Konflikt das Totschlagsargument schlechthin.

    Das war nun ein bisschen unfair. Ich habe in einem langen Kommentar erklärt warum ich denke, dass du genau so einem Bias unterliegst wie du ihn anderen unterstellst. Diesen zusammenfassenden Schlusssatz nun zu zitieren als ob es ein „Argument“ gewesen wäre und als Totschläger abzutun ist doch eher verzerrend. Ich glaube ich habe meine Position klar begründet, mindestens so klar wie deine zuvor eher knapp gehaltenen Statements (danke übrigens für die nun ausführlichere Antwort).
    Last but not least: Es würde mich immer noch interessieren ob du irgendetwas ausser Anekdoten hast, die einen systematischen Pro-Palästinenser Bias in den Medien zeigen. Ich glaube mich zu erinnern mal Studien gesehen zu haben, die eine relativ ausgewogenen Berichterstattung konstatierten, das ist aber lange her und ich weiss natürlich nichts mehr zu Qualität, Rahmen, Resultate etc. Falls es jedoch nur „so ein Gefühl“ von dir ist: ich teile es nicht (und bin durchaus fleissiger Medienkonsument zu Aussenpolitik). Hebt das nun deine Behauptung auf?

  49. Der Internetpetz verbreitet wieder seine kulturellen Überlegenheitsgefühle die er so gerne bei jeder Gelegenheit in die Welt posaunt, obwohl er bisher immer auch nur den Schnipsel eines Beweises schuldig geblieben ist. Ich weiss warum ich ihm keine Plattform mehr biete. Das ist reine Propaganda (er schreibt von „Religion“ als Problem, schreibt aber nur vom Islam. Fanatiker anderer Religion im heiligen Land sind offensichtlich kein Problem für den Frieden.)

  50. @WeiterGen
    Kein Problem. Mein Kommentar hat mich auch mehr Zeit gekostet als ich eigentlich hatte. Bin da nicht unglücklich, wenn ich heute nicht noch drei solche schreiben muss 😉

  51. Wiederholung des Posts:
    @ WeiterGen
    „Werden die Palästinenser willkürlich von der IDF erschossen oder geht der Verteidigung der Sieder möglicherweise ein Angriff voraus?“
    Ich merke dir reicht die Aussage der Depeschen nicht (die ich in Post 1 zitiert habe), denn die werden von keiner Regierungsseite kommentiert.
    Hier wird auf das erbetene Rote Kreuz geschossen!
    Was ich daraus auf die Lage Gazas schließe können sie sich wohl denken, wenn selbst das anerkannte Rote-Kreuz so von der IDF behandelt wird, lesen sie ruhig
    http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www.cgi/http://www.cablegatesearch.net/cable.php?id=09JERUSALEM100
    „- On January 8, during the 3-hour „humanitarian pause,“ two UNRWA international staff traveled in an armored vehicle convoy (including an ambulance) to the Ezbet Abed-Rabou area of Gaza City to retrieve the body of an UNRWA staff member killed in the fighting. According to Ging, despite prior coordination with the IDF/COGAT, IDF soldiers opened fire on the convoy. Two bullets hit the armored vehicle, and the convoy returned to the Gaza field office. “
    Selbst Pausen und Absprachen sind für Israel nichts wert, wenn sie das Rote-Kreuz betreffen, hier ist keine Verhandlung zwischen den beiden Parteien möglich, wenn nicht neutrale dritte (vierte, fünfte) sie Unterstützen.
    Israels ökonomische Matrix
    http://www.heise.de/tp/artikel/35/35543/1.html
    Wird wohl auch nur eine subjektive (natürlich) unbedeutende Aussage sein.
    Zitat:
    „Desweiteren liegen die Gebiete alle in der Westbank, aber an der Grenze zur illegalen israelischen Trennmauer. Das bedeutet, dass Palästinenser, die dort arbeiten wollen, eine Erlaubnis des israelischen Militärs benötigen, obgleich sie sich auf ihrem eigenen Grund und Boden befinden.“
    Unfassbar aber sofort nachvollziehbar in dieser Welt.
    Und toll hast du die Rede kopiert, ändert nichts daran, was ich von den Verhandlungen zwischen zwei Emotional aufgeladenen Parteien halte.
    Deutschland ist doch nur noch der Spielball und hechelt seinen Geldgebern hinterher.
    Danke Ali, der Webbaer ist sehr nervig, damit haben sie recht.

  52. @Sorter
    Sie argumentieren punktuell, stattdessen könnte es eine Idee sein die vorgefundenen Ideologien, auch diejenige, die der nervige alte Webbaer gerne zitiert – Geisteshaltungen sind immer Ideenlehren, auch moderne, bei Modernen weiß der Zitierende um deren Beschaffenheit -, miteinander zu vergleichen und den sozialen Konfliktherden nachzuspüren.
    Situatives Argumentieren, so gut es auch gemeint sein mag, stößt an natürliche Grenzen, wenn bspw. ernsthafte Kulturkonflikte zu begutachten sind. – Mal auf gut Doitsch: Schaun’S mal auf den Wahnsinn jenseits bekannter zivilisatorischer Behaglichkeit und versuchen sich in tradierte, aber noch sehr aktuelle, Wesenskonzepte jener Regionen einzuarbeiten. Denn ansonsten wird es nüscht i.p. pol. Analyse.
    MFG
    Dr. Webbaer

  53. @ Ali schrieb:
    „Wenn also gemäss dir Mubarak und Ben Ali nicht vom Westen gestützt wurden (übrigens auch Israel wollte letzteren im Amt behalten) dann können wir uns die Diskussion tatsächlich sparen. Die politischen Gegebenheiten deiner Parallel-Welt kenne ich nämlich nicht.“
    Du brillierst mal wieder in der geschwätzigen, an Phrasendrescherei grenzenden Verwässerung von zwischenstaatlichen Konflikten (nicht nur meinen Argumenten, sondern auch denen des Blogbetreibers gegenüber), bist aber unfähig oder weigerst Dich, Dich in die Postion eines westlichen Staates zu versetzen.
    Natürlich ist Israel schon um des Überlebenswillen ein halbwegs Stabilität garantierender Mubarak lieber, als ein vom Diktator befreites politisches und soziales Pulverfass. Worin werden die meisten Ägypter bei einem Analphabetenanteil von rund 50 % wohl die Ursache für ihr Elend suchen, wenn sie von erstarkten Muslimbruderschaften aufgehetzt werden.? Richtig: In der Existenz des Staates Israel!

  54. @Geoman
    Versuchs mal bitte ohne ad hominem Argumente. Vielleicht antworte ich dir dann auch mal auf dein paternalistisches Argument, dass Demokratie anscheinend nicht für alle sei.
    @WeiterGen
    Wenn ich mich hier jedes Mal vom Geoman dumm anmachen lassen muss, werde ich mich bald aus der Diskussion zurückziehen. Sorry, tut mir leid. Ich weiss es ist unfair jenen gegenüber die an einem echten Gedankenaustausch interessiert sind, aber ich habe einfach keine Lust mich immer persönlich von jemandem angreifen zu lassen, der meint mit etwas das nicht einmal dem Standard von Halbwissen genügt (man erinnere sich an das Geschichtsbuch eines Schweizer Lebensmittelkonzerns welches ihn zum Experten für Schweizer Geschichte machte!), intellektuell irgendwie etwas beizutragen zu haben. Entweder führen wir eine Diskussion oder bewerfen uns mit Sand. Wenn du das Nicht-Editieren vorziehst kann ich das natürlich verstehen (ist meist auch meine Philosophie), aber dann musst du halt auf meine Beiträge verzichten. Weil ich will mir das einfach nicht mehr antun.

  55. Quatsch:
    Die PNA unter ihrem Führer Abu Mazen verlangt die Kontrolle über ein Gebiet, in dem derzeit 3,5 Millionen Menschen leben.
    1,5 Millionen von diesen leben im Gaza-Streifen, wo die Hamas ihre quasi-selbstständige Terrorherrschaft ausübt. Die Bewohner des Gaza-Streifens haben mit Abu Mazen wenig am Hut und würden ihn wohl eher umbringen, als sich von ihm regieren zu lassen. Die Hamas hätte wohl auch gerne ihren eigenen Staat und vielleicht wären sie schon die nächsten, die bei der UNO vorstellig würden, falls Abu Mazen denn Erfolg mit seiner ehrgeizigen Mission hätte.
    Bleiben also 2 Millionen Menschen in Samaria und Judäa. Von diesen sind mehr als 500,000 jüdische Siedler, die in der Regel keine staatliche Unabhängigkeit von Israel wünschen. Weitere 200,000 sind Christen, die von der muslimischen Bevölkerungsmehrheit in den Staaten des Nahen Ostens wie Irak, Ägypten oder der Türkei traditionell verfolgt werden.
    Selbst wenn die Hamas in Smaria und Judäa keinen einzigen Anhänger ihres islamistischen Gottesstaates haette, dann käme Abu Mazen auf maximal 1,3 Millionen Unterstützer seiner Idee eines palästinensischen Staates.
    Wollen Sie diesen 1,3 Millionen Menschen jetzt also ein Gebiet als Staat schenken, in dem noch 2,2 Millionen anderer Menschen leben, die völlig andere Vorstellungen von ihrer Zukunft haben?
    Bürgerkrieg, Massaker und Terrorherrschaft sind keine schöne Zukunft.

  56. @Geo
    Bringt noch nüscht gegen ein Cliff anzusteuern, das gemieden werden kann, wenn die Sacharbeit anderswo liegt. – Sachlich hat doch niemand etwas gegen eine Aufteilung der von der UN noch offen gehaltenen Gebiete an Araber und Israelis; die Vertreibung der jüdischen Siedler wäre keinesfalls mandatorisch, auch wenn das einige für eine „natürliche“ Lösung zu halten scheinen (btw – was wäre dann mit den Arabern (>1M) in Israel?), hier (in dieser kommentatorischen Einheit) will doch niemand wirklich extinktorisch Lösungen herbeiführen.
    Wovon man also weg muss, sind die mickey-mouse-artigen Lösungsvorschläge, die zwar breit vertrieben werden, aber der Gemengelage nicht einmal nahekommen.
    Und dabei müssen die pol. Einstellungen auf Araberseite berücksichtigt werden, wie natürlich auch die „westlichen“ der Europäischen Aufklärung verpflichteten der Isarelis inklusive deren berechtigten Sicherheitsanspruch.
    Als Lackmus-Test für die allgemeine politische Kompetenz ist das Thema natürlich passend.
    MFG
    Dr. Webbaer

  57. Sorter,
    doch, das verstehe ich auch nicht. Das geht mir übrigens bei vielen Entscheidungen der Regierung Netanyahu so.

  58. Dr. Webbaer,
    und Arbeitsplätze für Palästinenser schafft der Siedlungsbau übrigens auch. Trotzdem: Der gewählte Zeitpunkt trägt mit Sicherheit nicht zum Friedensprozess bei.

  59. Und die neue Genehmigung, zum Siedlungsbau, die heute unterschrieben wurde, ist natürlich auch keine Provokation.

  60. PS @ WeiterGen
    ZDF
    Neues aus der Anstalt bringt dir gerade so einige meiner Argumente auf einen Punkt, sogar mit einem guten (dringend nötigen) Humor. (z.B. das nur 3.5 Millionen Menschen in D überhaupt Aktienbesitzer sind)
    Wie so viele Aktionen von Israel nicht Friedens fördernd sind, weshalb ich schon mehrmals betont habe, dass die Forderung Deutschlands, dieses Problem nur von Verhandlungen abhängig zu machen, falsch ist, denn der Anerkennung des Staates widerspricht nichts! und sollte sofort Rechnung getragen werden, wenn es auch nur mit dem gerade bestehenden kleinen Gaza-Streifen startet.

  61. Der gewählte Zeitpunkt trägt mit Sicherheit nicht zum Friedensprozess bei.

    Andere Sicht: Der Zeitpunkt ist unter Rücksicht auf den amer. Bündnispartner, Obama sind „nach links“ zurzeit die Hände gebunden, schlau gewählt und der Friedensprozess ist fiktional. – Jeweils darf bedarfsweise ein bekräftigendes „mit Sicherheit“ ergänzt werden.
    Gähn, da hat sich wenig geändert, da wird sich nichts ändern zu unseren Lebeiten,
    MFG + GN8
    Wb

  62. PPS:
    Das sind die Punkte, die ich mit auf die Straße treibe meine, denn wir Deutsche müssen unsere Vergangenheit Rechnung tragen.

  63. Da kam wieder das „Esoterik Argument“, der veränderten Welt, darauf kann ein Wissenschaftler wieder mal nicht antworten, seine Meinung wird, sobald es um das Thema Veränderung geht, blockiert.
    Beeindruckend WeiterGen.
    wirklich einfach beeindruckend deine Moderation/Kommentar-Stil.

  64. Tut mir Leid, aber bist du doch auch, hast du keine anderen Probleme, als die im Ausland?
    Mal auf die eigene Regierung geschaut, wenn du soviel Angst hast (und verbreiten musst), habe sie vor der eigenen Regierung vor Ort.
    Als Vize-Export-Weltmeister, als Herberge des globalen Netzwerks „Deutsche Bank“ und als Verlierer des zweiten WK stehen wir nun plötzlich in so einer anspruchsvollen Situation, dass die Welt auf unsere Entscheidungen schaut, aber was dich stört ist der Weltfrieden.
    Solange hier nicht der Arabische Frühling einher zieht (wenn es geht etwas besser organisiert als vor Ort), solange kommen wir Lösung 1 nicht näher sondern ich gebe dir Recht, nähern wir uns Lösung 2.
    Die Verfehlungen der vier Säulen unseres Staats ist zu genüge Dokumentiert, doch wann läuft das Faß für dich über?
    Wann würdest du deine Frage selbst versuchen zu beantworten ? oder glaubst du an die Rettung durch außerirdischen die dich am 21.12.2012 aufsammeln und ins Paradies retten ?
    Schlag die Welt zu und fang an zu denken.
    Damit du Anregungen bekommst und dabei auch noch lachen kannst empfehle ich dir folgende Sendung.
    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1450484/Neues-aus-der-Anstalt-vom-27.09.2011

  65. @ sorter ich habe wie gesagt null ahnung von politik , und das war ne frage die ich mir leider nicht selbst beantworten kann sonst würde ich euch ja nicht fragen.

  66. @Lars
    Der Dritte Weltkrieg kommt natürlich, aber schwierig zu sagen, ob wir den noch erleben werden. – BTW: Du bist nicht zufällig Pyromane oder so?
    MFG
    Dr. Webbaer (a.k.a. Ready4WW3)

  67. @ dr webbbaer nein ich bin kein pyromane !!! und ich weiss auch nicht wie sie (du) darauf kommst.weiss auch nicht was das jetzt mit meinen fragen zu tun hat.

  68. Webbaer ja es gibt eine schlechte Ader im Menschen, die Konflikte auslösen kann, dennoch wie ich schon oft beschrieben habe, wirkt der „Gutmensch“ stärker als der „Schlechtmensch“, Ihre Ansicht ist geprägt durch diese schlechte Gesellschaft nicht durch rationales Denken.
    Sie sind genauso schlimm am Trollen wie Lars, der seine Antwort schon 10 mal aus diesen Posts hätte lesen können.
    Ich möchte nicht ad hominem (2.) argumentieren, ich suche mir nur eine Erklärung für Ihr verhalten und da ich mich als diesen beschimpften Gutmensch halte, möchte ich Sie nicht in den bezahlten Kreis stecken sondern erkläre mir Ihre Arroganz aus der Wut.
    Wie ich aus ihrem verlinkten Namen entnehmen konnte wurde sie auf dieser Blog-Gemeinde beleidigt und Anstachelung provoziert, wie Gewalt nur Gegengewalt, daher ist Ihre Reaktion in meinem gutmütigen Glauben daraus resultierend.
    Aber sie respektieren nicht
    „2. Beträge zum Thema des Artikels – in einfachen und klaren Sätzen – haben noch jeder Blogdiskussion gut getan.“
    denn Sie versuchen mit Ihren verschachtelten Sätzen Intelligent zu wirken, nur leider, da Sie nicht auf den klaren Punkt kommen, bewirken sie das Gegenteil.
    Denn auch Alis Argumente Ihrer undifferenzierten Argumente trage nicht zu einem größeren Akzeptanz bei.
    Falls der WW3 ausbricht kommt es immer noch drauf an, ob wir Deutsche nicht vorher unserer Vergangenheit Rechnung getragen haben und diese Finanz-Demokratie vorher nicht gestürzt haben, denn falls wir es vorher geschafft haben, wird über uns nicht die Hölle einbrechen, falls nicht ja.

  69. @ … / Lars
    auch Sie versuche ich aus genannten Gründen nicht in die bezahlte Riege werfen, dennoch werfe ich Sie in die genannte „paranoid“-Sparte.
    Was interessiert dich das Ausland, wenn Europa zugrunde geht ?
    Fang vor der Haustür an zu kehren, dann gehen wir die Welt an.

  70. man man man da habe ich wieder viele Wörter verschlungen, sorry dafür, aber ich denke die Leser dieses Blogs sind in der Lage die Wörter: zu, provoziert, ist richtig, etc einzubauen und zu verstehen was ich mit den Posts meine.
    Anmerkung
    http://www.youtube.com/watch?v=lqN3amj6AcE
    Auch wenn er sich in diese Sendung geschlichen hat ( http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,788954,00.html )
    ist jede seiner Aussagen richtig.
    Ich würde vielleicht noch Goldman durch exponentielles Wachstum und Kapitalismus ersetzen, dazu kommt der menschengemachte Klimawandel der uns zwingt umzudenken.

  71. ali,
    mir ist es ehrlich gesagt zu mühsam auf deinen ausführlichen Kommentar ebenso wortreich zu antworten. Vielleicht reicht es festzuhalten, dass wir es beide ablehnen das Leid aufzurechnen und es beide schön fänden, wenn Frieden in der Region herrschen würde. Ich stelle mir dahin eben einen anderen Weg und vielleicht ein anders aussehendes Ergebnis vor als du.
    Ich gestehe gerne ein, dass ich einem Bias unterliege. Wer will von sich behaupten alle Meldungen zu dem Thema adäquat zu gewichten und den Konflikt objektiv beurteilen zu können?
    Ich würde dir gerne Studien nachliefern, die einen systematischen Pro-Palästinenser-Bias (oder Anti-Israel-Bias) in der Berichterstattung recherchieren, davon gibt es genug. Ich denke jedoch, viel besser ist es, ich verweise dich auf den (vielleicht) neutralen Artikel in der Wikipedia zur medialen Berichterstattung des arabisch-israelischen Konflikts. Inklusive alphabetischer Liste der Medien-Watchdog-Gruppen.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Media_coverage_of_the_Arab%E2%80%93Israeli_conflict

  72. @WeiterGen
    Naja, ich bin offen gesagt nur so halb zufrieden mit diesem Schluss. Ich glaube zwar, dass du die Gemeinsamkeiten korrekt hervorhebst. Aber:

    Ich gestehe gerne ein, dass ich einem Bias unterliege. Wer will von sich behaupten alle Meldungen zu dem Thema adäquat zu gewichten und den Konflikt objektiv beurteilen zu können?

    Nachdem der Webpetz wieder mit der Terrorkeule rumfuchtelte antwortest du:

    lokal geht es um eine Zweistaatenlösung. Sonst aber Zustimmung. Es ist derzeit in Mode unreflektiert „Pro-Palestina“ zu sein. Eine tendeziöse Bericherstattung in der deutschen Presse trägt dazu nicht unerheblich bei.

    Zumindest in meinen Ohren klang das nach dem Anspruch von zumindest mehr Neutralität. Es scheint mir aber auf jeden Fall ein unbelegter Vorwurf. Würdest du tatsächlich von einem eigenen Bias ausgehen, hättest du dies vermutlich anders formuliert. Aber ich lese deine Aussage gerne als Relativierung des obigen Statements (obwohl ich mir nicht so sicher bin, ob es das ist).
    Mir schien halt als ob du etwas sehr pointierte und einfache Meinungen zu bieten hattest in Anbetracht der Komplexität des Themas („jüdische Siedler sind mit Sicherheit das kleinere Problem“).

    Ich würde dir gerne Studien nachliefern, die einen systematischen Pro-Palästinenser-Bias (oder Anti-Israel-Bias) in der Berichterstattung recherchieren, davon gibt es genug.

    Nochmals ich kenne keine solchen (ausser vielelicht von Think Tanks mit klar politischer Ausrichtung). Dass mich diese Aussage dann nicht glücklich macht, verstehst du sicher. Wenn du einen so dezidierten Standpunkt vertrittst nehme ich halt an, dass der auf etwas basiert, dass du dann nicht nachträglich suchen musst (oder es halt klar als Bauchgefühl formulierst: „Es scheint mir“, „ich habe den Eindruck dass“). Es wäre sicherlich etwas mehr Relativierung angebracht.
    Ist das nicht genau das, was wir hier in den Kommentaren immer wieder bei nicht-politischen Themen verlangen? Gerade bei Politik sollten wir uns die Mühe machen ebenfalls zu versuchen evidenzbasiert zu argumentieren (der Webpetz und andere hier machen vor wie es nicht sein soll). Nur weil vieles unschärfer ist und oft eine Frage der persönlichen Wertvorstellungen, sollte es trotzdem nicht ein anything goes gelten.
    Aber im Sinne der Gemeinsamkeiten hoffen wir, dass trotz den düsteren Aussichten sich alle zusammenraufen und in den nächsten Jahren doch eine friedliche Lösung zum Nutzen aller möglich wird.

    1. Es gab niemals einen Staat Palästina, der letzte Rechtsvorgänger war das Osmanische Reich (danach nur noch Brit. Mandatsmacht). Laut osmanischem Recht kann Brachland in Palästina vom Staat zu Siedlungszwecken konfisziert werden. Voila, ein juristisches Vehikel.
      1. Zur Staatsgründung 1948 wurde Israel von 3 Parteien angegriffen, die Bewohner der später besetzten Gebiete wurden von den Angreifern „in Sicherheit“ gebracht oder flohen selber vor den Kämpfen. Nur eine Minderheit wurde von Israel vertrieben (was zugegebener weise nicht ok war, auch Israelis sind nur Menschen?), das Land war quasi unbewohnt.
      2. Das Westjordanland fiel im 6-Tage Krieg an Israel.
      3. Die Golanhöhen im Yom-Kippur-Krieg.
        Wird es auch ein Rückkehrrecht für die 600.000 vertriebenen arabischen Juden nach Syrien, Jordanien etc. geben. Nicht, dass ich denke, das die freiwillig zurückgehen wollen, nur eher so symbolisch?
        Also, was bringen die Palästinenser an den Verhandlungstisch?
  73. @Klaus
    Es ist ja noch alles wesentlich komplizierter, hier haben wir bspw. den Teilungsplan von 1947 – http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:UN_Partition_Plan_For_Palestine_1947_de.svg&filetimestamp=20110701204741 – der von den Juden angenommen worden ist und von den Arabern kriegerisch beantwortet wurde, zeitgleich wurden mehr als eine Millionen Juden aus arabischen Gebieten vertrieben und zuvor haben Eichmann, Adolf und arabische Ansprechpartner am „Judenproblem“ gearbeitet.
    Nach Bearbeitung der arabischen Aggression folgten der Sechs-Tage-Krieg, den Dr. W noch beobachtet hat und weitere Schulungsmaßnahmen bezogen auf die fortwährende arabische Aggression. – Einfache Grenzziehungen sind nicht möglich, man zitiert oft die 67er-Grenze, aber diese hilft nicht i.p. Konfliktlösung. Dazu kommen noch die relig., in den Siebzigern als linksradikal ausgegeben Bemühungen der PLO und ähnlicher Organisationen.
    Eine Konfliktlösung scheint dem Schreiber dieser Zeilen vor dem Hintergrund der islamischen Religiösität (s.o.) unmöglich und ethische Einschätzungen zur Lage sind obsolet bevor sich nicht eine Angemessenheit in der Haltung der Araber durchzusetzen vermag. – Bei der Problembetrachtung ist Dr. W bei PSL und anderen und weniger bei politisch-zeitgenössischen Juniortüten. Sie ordnen die Zusammenhänge auch ordentlich, auch wenn Dr. W und Klaus nicht immer politisch Hand in Hand gehen; die Traditionslinke hatte immer einen anderen Zugang zu dieser Problematik als man sie heute meist unter Gefühlslinken vorfindet.
    MFG
    Dr. Webbaer

  74. Zitate von Sorter weiter oben: „denn wenn der Gaza-Streifen endlich ein Staat wäre,“
    […] denn der Anerkennung des Staates widerspricht nichts! und sollte sofort Rechnung getragen werden, wenn es auch nur mit dem gerade bestehenden kleinen Gaza-Streifen startet.

    „Palestine spans from the river (Jordan) to the sea (Mediterranean), nothing less.“
    Meshal (Hamas Führer) told the conference that „resistance“ was the only option left for the Palestinians. „Palestinians must resort to resistance no matter how costly it is, until Palestine is free and Israel is destroyed,“ Meshal said.

    http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/netanyahu-iran-s-anti-israel-stance-proves-our-need-to-be-recognized-as-jewish-state-1.387552

  75. Tja, WeiterGen, es ist eben überaus schwierig, die Schmerzen des Spagats auszuhalten, wenn einerseits Verhandlungen angestrebt werden und andrerseits nicht nur das Existenzrecht des Verhandlungspartners nicht anerkannt, sondern sogar dessen endgültige Vernichtung gefordert wird (Charta der Hamas).

  76. @rolak
    Man sollte unterscheiden zwischen dem Existenzrecht per se und der Anerkennung als „jüdischer Staat“. Letzteres ist wovon Netanjahu im von WeiterGen verlinkten Haaretz Artikel spricht (ohne damit behaupten zu wollen, die Hamas würde eine solche Unterscheidung machen). Das Existenzrecht des Staates Israel sollte selbstverständlich sein und steht ausser Frage. Die Anerkennung als jüdischer Staat hingegen ist im internationalen Kontext eine eher ungewöhnliche Forderung und je nach dem was genau damit gemeint ist, eine mit massiven Implikationen.
    Tja und mit der Hamas wird natürlich ein ganz anderes Fass aufgemacht. Die müsste man wohl separat diskutieren. Die Signale waren immer zweideutig. Da ist einerseits die unsägliche Charta, die Weigerung diese zu ändern und auch die uneinsichtige Haltung nach den Wahlen diesbezüglich. Gleichzeitig wurde von der Hamas wiederholt die 67er Grenzen indirekt als Lösungsvorschlag bestätigt. Insofern ist das „“Palestine spans from the river (Jordan) to the sea (Mediterranean)“ etwas einseitig irreführend sollte es die offizielle Position der Hamas-Fundamentalisten illustrieren.
    Die ganze Diskussion um die vom Westen verlangten Wahlen, welcher dann mit dem Resultat nicht einverstanden war (gerade im Kontext von hier teilweise gemachten Argumenten bezüglich „einzige Demokratie“) starte ich hier erst einmal gar nicht. Wie ein solches Dilemma zu lösen ist, mag nicht einfach zu beantworten zu sein. Relativ klar ist hingegen, dass es zu einer Glaubwürdigkeitseinbusse in der Region führte.

  77. Die Forderung nach einem jüdischen Staat Israel halte ich für äquivalent zu der Forderung nach einem islamischen Staat Palästina (‚Islamic nature of Palestine‘), ali, und würde beides auf einer Skala von 1 bis 10 in unfriedlichem Nebeneinander deutlich unter 0 einsortieren.

    Die bodenturnerische Anmerkung bezog sich daher nur auf den in meinen Augen etwas besonderen inneren Kampf des einen Beteiligten.
    Wie in solchen Konflikten üblich, gibt es im Überblick schon längst keine schwarzen und weißen Hüte mehr, nur noch ein Einheitsgrau.

  78. @rolak
    U.a. auch weil es andere Staaten gibt, die sich ganz ähnlich definieren, btw: mit einem jüdischen Staat ist die Ethnie referenziert, wie bspw. Fronkreich, die USA und Deutschland („deutsches Volk“), taugen Forderungen die dbzgl. Bezeichnung aufzugeben nicht. – Der gegen Israel gerichtete „Antizionismus“ ist zumindest in diesem Punkt mit der Forderung aus internationalistischen Kreisen vergleichbar die Nationalstaatlichkeit aufzugeben – meist zugunsten von Partikulargruppen. Beim „Antizionismus“ kommen natürlich noch andere Aspekte hinzu, die teilweise klar antisemitisch sind.
    Aufgeklärte moderne Kräfte können also dbzgl. Forderungen von arabischer Seite korrekt einordnen, btw: man ist in Israel mit mehr als 20% staatseigenen Arabern dabei, und als Segregation und Aggression gegen das „Gebilde“ Israel verstehen, wie es so „schön“ in jenen Kreisen heißt.

  79. @Lars
    Mal was zum Aufmuntern: http://www.focus.de/politik/ausland/krise-in-der-arabischen-welt/tid-23789/hamed-abdel-samad-aktuelle-krise-hat-die-zutaten-fuer-einen-weltkrieg_aid_671250.html
    Aber, wie bereits oben erläutert, wir werden’s vllt nicht mehr erleben. Zudem wäre es in diesem Fall wohl eher auch ein weltweiter Terrorismusanfall.
    Sie haben ansonsten bestimmte Wünsche aus jenen Regionen natürlich korrekt bemerkt. Dennoch rät Onkel Webbaer zum langsamen Loslösen von der Zwanghaftigkeit und zu sachnaher freudloser Einschätzung…
    MFG
    Dr. Webbaer

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