Was ist gefährlicher? Die Schweinegrippe oder die Impfung dagegen?

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Die erste Grippewelle ist überstanden. Eine Bilanz mit aktuellen Zahlen aus Deutschland, den USA und Schweden. Eine Antwort auf die Frage was gefährlicher ist: Die Impfung oder die Grippe und einigen offenen Fragen zur Neuen Grippe.

Die Zahl der neuen Schweinegrippefälle in Deutschland geht seit drei Wochen zurück (Abbildung unten), die erste Welle ist also überstanden. Zeit um zurück zu blicken, und den bisherigen Verlauf der Grippeerkrankungen und der Impfungen zu untersuchen.
In Deutschland sind über 200 000 Fälle von Schweinegrippe gemeldet worden Diese Zahl ist mit Sicherheit zu tief angesetzt, da in die Statistik nur laborbestätigte Fälle eingehen. 119 Menschen sind laut der Statistik des RKI an der Grippe bislang gestorben.
In den USA ist das ganze eine Dimension größer. Das Center for disease control in den USA meldet neue Zahlen für den Zeitraum von April bis Mitte November, die auf Schätzungen und Hochrechnungen basieren und der systematischen Unterschätzung durch ausschließlicher Berücksichtigung laborbestätigter Fälle Rechnung tragen.
Bis zum 14. November waren demnach in den USA rund 50 Millionen Menschen mit der Neuen Grippe infiziert. Über 200 000 Fälle mussten stationär behandelt werden und es kam zu fast 10 000 Todesfällen. Die angegebenen Zahlen sind Mittelwerte. Genauere Daten und Informationen zur Methodik der Erhebung hier. und genauer hier [.pdf].
Die Daten aus den USA zeigen, was auch in Deutschland beobachtet wird: Vor allem junge Menschen sind von der Grippe betroffen. Obwohl also vermeintlich weniger Menschen an der Neuen Grippe sterben als an der saisonalen, muss bedacht werden – so hart das klingt – dass ein toter Jugendlicher im Vergleich mehr potentiell verbleibende Lebensjahre verliert als ein toter Rentner. Es reicht also nicht einfach aus, absolute Todeszahlen zu vergleichen um eine Aussage über die Gefährlichkeit der Neuen Grippe zu machen.

Ist die Impfempfehlung gerechtfertigt?
In einem der letzten Einträge habe ich berichtet, dass die Ständige Impfkommission (STIKO) die Impfempfehlung für Deutschland trotz rückläufiger Grippefälle ausgeweitet hat. Ist diese Maßnahme gerechtfertigt?
Es liegen aktuelle Zahlen aus Schweden zur Impfung vor. Dort wurden rund 2 Millionen Dosen Pandemrix verimpft, also der Impfstoff, der auch in Deutschland verwendet wird. Darunter auch rund 30 000 Schwangere. Einige der eingereichten Berichte über Nebenwirkungen beschreiben, dass im Vergleich zur Impfung gegen die saisonale Grippe bei Pandemrix vermehrt Schmerzen an der Einstichstelle und grippeähnliche Symptome auftreten. Das ist selbstverständlich subjektiv, sollte aber trotzdem von GSK untersucht werden. Es geht schließlich darum, möglichst nebenwirkungsfreie Impfstoffe anzubieten.

Schweinegrippe KW50.jpg

Abbildung: Zahlen der neugemeldeten Schweinegrippeinfektionen pro Woche in Deutschland.
Laut Europäischer Arzneimittelagentur entsprechen in Schweden jedoch die Anzahl, die Art und die Schwere der Nebenwirkungen der Impfung den Angaben in der Packungsbeilage, also den Ergebnissen klinischer Studien. Detaillierter wird in dem oben verlinkten Dokument berichtet, dass es bislang zu insgesamt 31 schweren allergischen Reaktionen kam, darunter waren zwei Patienten, die einen anaphylaktischen Schock erlitten, beide haben überlebt.
Insgesamt sind in Schweden acht Todesfälle im Zusammenhang mit der Impfung dokumentiert. Die Zahl erscheint hoch, muss jedoch vor dem Hintergrund gesehen werden, dass in Schweden, wie auch hierzulande, zuerst Risikopatienten geimpft wurden. Alle acht Schweden, die im zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung gestorben sind hatten chronische Vorerkrankungen:

These patients had previously known chronic diseases such as cardiovascular disease, diabetes, renal failure, dystrophic muscle disease and senile dementia. All patients were on chronic medical treatment. At least three of the patients were aged older than 74 years.

Laut der vier vorliegenden Obduktionsberichten, wird bei keinem der Toten von einem ursächlichen Zusammenhang zwischen Impfung und Tod ausgegangen.

Auf der einen Seite also zwei Millionen geimpfte Schweden, 31 schwerere allergische Reaktionen und acht Tote, von denen bislang einzig die zeitliche Nähe des Todeszeitpunktes auf einen Zusammenhang mit Impfung hindeutet. Auf der anderen Seite 200 000 bestätigte Infizierte in Deutschland mit 119 Todesfällen. 18 davon ohne Vorerkrankungen.
Die Zahlen sollen eins deutlich machen: Es gibt keine Debatte darüber, ob die Grippe oder die Impfung dagegen gefährlicher ist.
Interessant werden diese Rechnungen, wenn man auf die gesamte Bevölkerung hochrechnet. Also: Wie vielen Menschen würde durch eine hohe Durchimpfungsrate das Leben gerettet? Und wie viele Menschen würden bei 50 Millionen verimpften Dosen im Zusammenhang mit der Impfung sterben?
Über die Antworten auf diese Fragen kann man hervorragend streiten und kommt vorerst zu keiner Lösung, da es einfach noch zu viele Unbekannte in der Gleichung gibt.
Sind die Zahlen zu den Grippetodesfällen systematisch zu hoch, wie das Arzneitelegramm und Stationäre Aufnahme schreiben, oder zu niedrig, wie das CDC oben vorrechnet? Sind Personen, die im zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung sterben tatsächlich Impfopfer, wie die Impfgegner und -kritiker schreien, oder fehlt bislang einfach jeder Nachweis für einen ursächlichen Zusammenhang und wie muss das „Grundrauschen“ berücksichtigt werden?
Sind Aufwand und Kosten der Impfkampagne ökonomisch gerechtfertigt? Oder kann man gerettete Leben nicht mit den Kosten für die Krankenkassen aufrechnen? Wie kann bei diesen Rechnungen der Schutz Dritter durch die eigene Impfung berücksichtigt werden?
Und vielleicht noch wichtiger: Wie geht die Grippesaison weiter? Treten Mutationen auf, die den Erreger gefährlicher werden lassen? Kommt eine zweite Welle der Schweinegrippe? Wie stark und wann kommt die saisonale Grippewelle? Keiner weiß es.

Abbildungen von der Arbeitsgemeinschaft Influenza des RKI.

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53 Kommentare

  1. Das PEI hat gerade zum fünften Mal einen „Bericht zu Verdachtsfallberichten“ veröffentlicht. Danach wurden bis zum Ende der KW 49 (also bis 6. Dezember) zwischen 4,6 und 6,7 Millionen Dosen Pandemrix verimpft.

  2. Es kommen ja noch viel mehr Unbekannte dazu, die in diese Gleichung einfliessen müssten, sollte eine repräsentative Hochrechnung durchgeführt werden. Wie viele Menschen haben denn die Grippe (bereits gehanbt) und wissen nichts davon. Rennt denn jeder zum Arzt und kann sich testen lassen sobald er/sie Grippeartige Symptome hat? Das ist nicht der Fall, demnach sind sehr viel mehr Menschen infiziert und überleben es wunderbar. Auch die Korrelation von Todesfällen mit den Impfungen halte ich für umstritten, aber das ist nur meine Meinung.
    Nebenwirkungen nach der Impfung… Muskelschmerzen ja, aber nicht so wild und wie die Schmerzen bei einer anderen saisonalen Impfung sind kann ich nicht sagen, da ich keine hatte. Und grippeartige Symptome… wenn ich nicht dauer-erkältet wäre zur Zeit könnte ich mehr dazu sagen. Fazit: obwohl ich kränkel habe ich mir die Impfung geben lassen und fühle mich nicht schlechter oder besser. Vielleicht hatte ich sie ja schon und die Impfung war überflüssig?! WHo knows. Hoffen wir dass die Impfungen was bringen und die Menschen sich auch impfen lassen wenn man es jetzt endlich kann um einer weiter Welle einzudämmen.

  3. Mich würde interessieren, wie die Daten über Nebenwirkungen der Impfung gesammelt werden. Bei mir war es nämlich so, dass ich fest damit gerechnet hatte, Schmerzen an der Einstichstelle zu spüren und leichte Grippesymptome zu bekommen, weil man das selbst bei Impfbefürwortern überall lesen konnte.
    Zu meiner großen Überraschung hatte ich aber gar keine Nebenwirkungen. Nicht einmal Schmerzen im Arm, geschweige denn Schlimmeres.
    Wo werden denn solche Fälle registriert? Fließen sie überhaupt in die Statistik mit ein?

  4. Was mich etwas wundert, ist, dass Du die Impfzahlen aus Schweden mit den Grippefällen aus Deutschland vergleichst. Gibt es keine aktuellen Impfzahlen aus D? Wäre mal interessant zu wissen, wieviele Impfungen in D durchgeführt wurden.
    Ich bin jedenfalls froh, dass ich geimpft bin. Nebenwirkungen: Nahezu keine Grippesymptome (deutlich weniger als bei der saisonalen Grippeimpfung), leichte Muskelkater-artige Schmerzen an der Einschussstelle 🙂 die nach zwei Tagen vorüber waren.
    Meine Entscheidung zur Impfung ist übrigens ganz wesentlich von diesem Blog und den Kommentaren beeinflusst worden. Das wollte ich mal loswerden 🙂

  5. „ein toter Jugendlicher im Vergleich mehr potentiell verbleibende Lebensjahre verliert als ein toter Rentner“
    Also dieser Blog ist ja immer mehr zum kotzen. Geb doch einfach zu das Deine super Panikmache hier sich in nix aufgeloest hat und Du Dich, wenn Du aufrichtig waerest, entschuldigen solltest anstatt uns noch mit solchen bescheuerten Argumenten herumzu wimmern dann ja doch nicht so ganz im Unrecht gewesen zu sein. Diese ganze Impfhystery war fuer nichts und wi(e)der nichts als Geld Abzocke!

  6. nata,
    Soweit ich weiss, werden Nebenwirkungen ausschliesslich von Ärzten gemeldet. Hier der Link zur Datenbank des PEI mit dokumentierten Nebenwirkungen
    RabenAas,
    danke fürs verlinken der Zahlen aus Deutschland.
    steifauge,
    bevor du dir deine Tastatur noch mit deiner eigenen Kotze versaust, verschwinde einfach hier. Wenn du es vor Übelkeit noch aushälst, kannst du ja mal anfangen und mir zeigen, wo hier im Blog Panikmache von mir betrieben wurde.
    Heiner,
    gibt es meines Wissens nach nicht. Es gibt aber quantitative Daten zur Immunantwort auf die Impfung. Sie ist wirksam.

  7. Gibt es eigentlich Zahlen über die Wirksamkeit der Impfung? Also konkret, wie viele der Geimpften anschließend an (Schweine-)Grippe erkrankt sind und wie diese ggf. verlaufen ist.

  8. @steifauge
    kannst du beweisen, dass die Grippewelle nicht gerade deshalb so schnell abgeklungen ist, weil sich genügend Leute haben impfen lassen und die meisten Menschen etwas vorsichtiger waren?
    Wofür braucht man eigentlich die Polizei auf New Yorks Straßen? Da passiert doch gar nicht (mehr) so viel…

  9. @Tobias
    zum Hintergrundrauschen wie du es nennst.
    In Österreich gibt es bei Personen über 65 Jahren eine sehr schlechte Durchimpfungsrate bei saisonaler Influenza nur 37%. Da ja alle mal sterben (ungeimpfte früher), kann man sich ausrechnen wieviel INF geimpfte Personen innerhalb eines Jahres NACH der Impfung versterben. Es sind 63 pro Tag jeden Tag innerhalb eines Jahres nach der letzten Influenza Impfung. Und ich werde auch eines tages dazugehören. Es ist ja keine Impfung fürs ewige Leben sondern nur gegen saisonale Influenza Infektionen.
    Kannst das ja mal mit den deutschen Daten durchrechnen.
    Auch wieviel Personen innerhalb von 4 Wochen sterben, wenn man 4 Mio Personen nach einem x-beliebigen Ereignis betrachtet.

  10. Ihr bestätigt alle meine Befürchtungen. Es gibt weder Belege dafür, dass die Impfung schadet noch das sie nutzt…
    Also, mir stellt sich die Frage, weshalb ich mir einen Stoff injezieren lassen soll, von dem ich so git wie nichts weiß. Keiner kann doch wirklich beweisen, dass die Impfung tatsächlich hilft. Aber es gibt genug Fakten darüber, dass die Impfung starke Nebenwirkungen verursacht. Und das ist doch Argument genug nicht in Panik zu verfallen und abzuwarten, bevor man sich impfen lässt.

  11. @tilia
    Eine ziemlich vertrackte Situation. Je effektiver die Impfung ist, desto eher denken die Leute sie war sinnlos.
    Einerseits wenn der Staat reagiert und Impfstoffe kauft und dann (deswegen ??) nichts passsiert, dann denken alle dass sich hier die Industrie bereichern will und die Impfschäden alle vertuscht werden.
    Andererseits, wenn der Staat nicht reagiert und es dann Millionen Tote gibt, dann würden alle denken, dass der Staat versagt hat.
    Gibts da keine mögliche Win-Win Kondition ?
    Vermutlich nicht solange es Verschwörungstheorien gibt.

  12. @Tobias „so hart das klingt – dass ein toter Jugendlicher im Vergleich mehr potentiell verbleibende Lebensjahre verliert als ein toter Rentner. Es reicht also nicht einfach aus, absolute Todeszahlen zu vergleichen um eine Aussage über die Gefährlichkeit der Neuen Grippe zu machen“.
    Ihr Vergleich ist schon ziemlich makaber und nicht seriös. Sie könnten auch Frauen und Männern, Gebildete und Ungebildete, Impfentusiasten und Impfskeptiker und und und vergleichen und dann bestimmen wessen Leben mehr Wert ist. Aber zum Glück bestimmen Sie nicht die Wertigkeit eines Lebens!

  13. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Zahlen nicht so leicht zugänglich sind, aber eine Darstellung „durchschnittlich gerettete Lebensjahre“ wäre im Zusammenhang mit dem Vergleich mit saisonaler Grippe anschaulich.

  14. Es geht nicht immer um emotionale Bewertungen. Es ginge nur um mathematische Vergleiche & um Wahrscheinlichkeit (und die Wahrscheinlichkeit zu sterben ist nun mal mit steigendem Alter höher – Fakt).
    Natürlich könnte man das auch als QoL-Skale ummünzen um den „Wert des Lebens“ hineinzubringen

  15. es gibt bei den Kostenrechnern den Begriff QALY Quality adjusted life years gained.
    Wenn es darum geht ein gewonnenen Lebensjahr bei guter Lebensqualität ist es gerechtfertigt bis 40.000 € zu investieren- sagen die Ökonomen.
    Und wenn jetzt ein 10 jähriger an H1Nv stirbt sind ca 80 Jahre weg, wenn ei 80 jähriger stirbt, muss man sich anschauen welche Lebensqualität hätte er noch gehabt, wenn er sonst gesund ist evtl noch 10 Jahre.
    Ja und dann kann man das jeweils zusammenrechnen und vergleichen, wo einemedizinische massnahme hier H1N1 Impfung sinnvoller ist.

  16. roel: „Ihr Vergleich ist schon ziemlich makaber und nicht seriös“
    Die Berechnung „gewonnener Lebensjahre“ ist eine in der Gesundheitsökonomie häufig angewandte Methode, um den Nutzen bestimmter medizinischer Maßnahmen bewerten zu können, und keineswegs „unseriös“. Es geht dabei nicht um die Berechnung eines „Wert des Lebens“, sondern darum, rationale Entscheidungen treffen zu können.
    Wer das makaber findet, kann ja gerne eine bessere Methode vorschlagen.

  17. Die Leichenberge sind ausgeblieben.
    Meine Leichensäcke sind wieder im Keller.
    Die SG ist kaum bis kein Thema mehr, bis auf die Problematik was mit den Myriaden nutzloser, weil nicht abgerufener Impfdosen passieren soll.
    Ich bin wie 95% der Leute in meinem, auch erweiterten, Umfeld nicht geimpft.
    Und ich denke, das war und ist richtig und harre in freudiger Erwartung der nächsten
    vermeintlich die Menschheit ausrottenden Plage.

  18. @John: „Die Leichenberge sind ausgeblieben.“
    Also 119 Tote bilden schon einen ganz schönen hohen Leichenberg. Zu hoch, wenn es einen Impfstoff gibt.

  19. Kompliment an den Webmeister für den Versuch hier eine Debatte auzunehmen, aber so etwas bringt nichts.
    Irrationalität kann nur präventiv in Hinsicht auf Folgefälle bearbeitet werden.

  20. mal ganz was anderes….
    ich finde die Bezeichnung „Schweinegrippe“ wirklich super. Vogelgrippe war schon, demnächst ist es dann ne Hühnergrippe oder ne Spatzengrippe oder eine Rindergrippe oder Ochsengrippe…
    Nicht lachen. Im zuge der Bildungsentwicklung für große Bevölkerungsanteile ist ds vorsorgliche Einführen von leicht verständlichen, bildhaften Bezeichungen endlich mal zielgruppenorientiert.
    Dies ist keine Satire! Es ist ja nun mal leider so, daß immer größere Anteile der Bevölkerung mit abstrakten Begriffen überfordert sind. Man könnte natürlich auch die SChulbildung entscheidend verbessern.
    Aber erst mal muß man sich drauf einstellen. Und wie das mit der Schweinegrippe läuft, so ist das vorbildlich.
    Demnächst gibts kleine Pictogramme für die Analphabeten.
    Besser als Auszugrenzen.
    auch wenns tragisch klingt.

  21. Die Gefahr an der neuen Grippe zu sterben ist deutlich geringer, als auf dem Weg zur Arbeit tödlich zu verunglücken.
    Das gilt zumindest für mich. Alter 48 Jahre. Täglicher Arbeitsweg auf der Autobahn 90 km.
    Mit Grüßen

  22. @Sven
    nachdem Herzkreislauferkrankungen & Krebs nach wie vor die Top-Sterbeursachen sind würde ich vorschlagen: Airbag ausbauen, Gurte zerschneiden & nichtmehr unter 2‰ fahren. In Spitälern wären Unfallchirurgie & co zu schließen – daran stirbt ja auch keiner und die paar Wochen außer Gefecht kann ja jeder verkraften.

  23. @rabenAas Eine Bewertung ist hier immer unangebracht.
    @Tobias Sie vergleichen hier u.a. eine Grippepandemie mit der saisonalen Grippewelle. Um das mal deutlich zu sagen 119 Tote in Deutschland durch die Pandemie stehen 15.000 Tote jährlich durch die saisonale Grippe gegenüber. Die Zahl der geimpften Schweden in Bezug zu bringen mit gestorbenen Deutschen ist wahre Kunst. 10.000 geschätzte Grippetote aus der USA, die 10-fach über den bestätigten liegen, sind mit sehr viel Vorsicht zu geniessen. Und diesen tausenden Toten die 8 nach Impfung gestorbenen (vielleicht ja nur 4) Schweden gegenüber zu stellen ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Also geschätzte Hochrechnung aus einem Land, wo sogar in den bestätigten Fällen jeder mit Grippe als ursächlich daran verstorbener gezählt wird, mit tatsächlich Verstorbenen (ohne Garantie auf Vollständigkeit) gegenüber zu stellen, ist sehr merkwürdig. Bleiben Sie doch bei den Fakten und bei vergleichbaren Werten und vielleicht versuchen Sie mal etwas Objektivität hierein zu bekommen.

  24. Im ORF gabs gestern einen interessanten Beitrag zu den indirekten Auswirkungen von Pandemien. War sehr interessant.
    Eine Erkrankungsrate
    – von10% würde das Gesundheitssystm überfordern
    – von 20% würde zu Engpässsen bei Lebensmitteln führen
    – von 30% würde die Industrien lahmlegen
    – von 50% würde vermutlich das Land im Chaos versinken
    Weiters gab es noch interessante Details, z.B. würden in China und Indien 20% erkranken würde in Europa die medizinische Versorgung zusammenbrechen, weil fast 90% aller Medikamente und Arztutensilien dort erzeugt werden.
    Eine Sprecherin meinte auch dass wir doppeltes Glück hätten weil erstens die Grippe im Vergleich zu anderen Stämmen einen sehr milden Verlauf hat, aber auf Grund der hohen Ansteckungsgefahr konnte man gut beobachten wie sich solch eine Pandemie ausbreitet um in Zukunft bei einer schwereren gerüstet sein zu können.
    Ein Aspekt war auch die Verteilungsgerechtigkeit, wenn z.B: in Afrika die Grippe ausbricht inwieweit dann von USA und EU HIlfe zu erwarten ist, bzw. was passiert wenn z.B: in Nigeria die Ölförderung ausbleibt und ein Politiker in USA sagen muss: ‚Sorry liebe kranken Landsleute, aber wir schicken das Vakzin nach Afrika damit uns das Öl nicht ausgeht‘
    Dann kam noch der Punkt den @wolfgang schon mal erwähnte, dass nämlich eine ‚Mischung‘ von Vogelgrippe und Schweinegrippe ein Virus wäre, der hochansteckend ist (von der Schweinegrippe) UND eine Mortalitätsrate von 50% hat (von der Vogelgrippe). Da wären dann weltweit Tote im 100 Millionen Bereich möglich und alle die obgenannten Punkte könnten schon schlagend werden.
    Es gibt also eine Menge Punkte neben der eigenen Gesundheit über die man nachdenken kann.

  25. @roel: „Eine Bewertung ist hier immer unangebracht“
    Wenn dir bspw. 500.000 Euro zur Verfügung stehen, die du entweder in eine Sicherung des Schulwegs zur Grundschule oder in eine verbesserte Sturzprophylaxe im Altersheim investieren kannst (aber nicht in beide), wie willst du dann entscheiden, bei welcher der beiden Maßnahmen das Geld sinnvoller investiert ist, wenn du eine Bewertung immer für unangebracht hältst? Willst du eine Münze werfen oder einfach nach Gefühl entscheiden? Hältst du das etwa für objektiver?

  26. roel,
    ich frage mich, ob Sie meinen Text oben einfach nicht verstanden haben, oder ob Sie mit Absicht falsch verstehen wollen. Ich erkläre für Sie hier noch mal ganz kurz worum es geht:
    1. Egal ob man Zahlen aus den USA (mit oder ohne Hochrechnung) oder Deutschland oder Schweden nimmt. Es sind immer mehr Grippetote pro Grippekraneken als Todesfälle nach der Impfung pro Impflinge. Daher: Die Grippe ist gefährlicher als die Impfung.
    2. Wenn sehr viele Menschen geimpft werden, denen aber nur eine gerine Anzahl an tatsächlich Grippekranken gegenüberstehen gleichen sich die absoluten Todeszahlen an.
    Folgende Fragen sind jetzt zu diskutieren (und wurden zum Teil schon in den Kommentaren diskutiert):
    -Wie richtig oder falsch sind die Zahlen zu Grippeinfizierten, Grippetoten und Menschen, die nach der Impfung sterben?
    -Wie kann man bei der Pandemie die Kosten der Impfung mit deren Nutzen in Relation setzen zu den Kosten für die Behandlung der Grippekranken und deren Nutzen
    -Sind Schweinegrippe und saisonale Grippe vergleichbar? Wenn ja warum, wenn nein warum nicht?
    Lesen Sie sich mal diesen Kommentar hier im Nachbarblog durch. Ich habe noch nie von einer Intensivstaiton gehört, auf der reihenweise Patienten mit Impfschäden mit dem Tod kämpfen.

  27. @Tobias Ich verstehe Sie schon, mit Punkt 1, so wie er jetzt formuliert ist haben Sie wahrscheinlich Recht. Mit Punkt 2 wahrscheinlich auch. Wenn ich die bisherige Diskussion richtig verfolgt habe, kann niemand definitiv Spätfolgen der Impfung ausschließen oder mit Bestimmtheit vorhersagen. Es läßt sich aber auch nicht mit Bestimmtheit sagen, daß die bisherigen Todesfälle durch die Impfung vermieden worden wären. Wer jetzt noch in Deutschland an H1N1 stirbt, hat die Möglichkeit gehabt sich impfen zu lassen. Das gilt nicht für die frühen Opfer.
    Zu Ihren Fragen
    „-Wie richtig oder falsch sind die Zahlen zu Grippeinfizierten, Grippetoten und Menschen, die nach der Impfung sterben?“ Die Zahlen aus den USA und Deutschland sind nicht zu vergleichen, da ander Erhebungsmethoden angewandt werden. Das gleiche gilt für die Anzahl der Toten aufgrund der Grippe bzw. aufgrund der Impfung.
    Geschätzte Zahlen sind immer mit sehr viel Vorsicht zu genießen. Wer schätzt, was für Grundlagen gibt es und welches Ziel wird verfolgt. Ich verstehe nicht, daß in den USA die Anzahl der Toten geschätzt werden muß.
    Mit den Kosten habe ich mich bisher eher weniger beschäftigt. Die Frage der Vergleichbarkeit der Schweinegrippe mit der saisonalen Grippe kommt natürlich auf den Standpunkt an. Was wir bisher in Deutschland erleben ist im Vergleich zur saisonalen Grippe eher harmlos. Mutationen sind immer möglich auch bei der saisonalen Grippe, das Ergebnis einer Mutation im Vorfeld nicht absehbar.
    Der Hype der zur Zeit um die Schweinegrippe betrieben wird ist rational nicht nachvollziehbar und sucht seines gleichen. Es ist zu befürchten, das die Profiteure jetzt jährlich daran anknüpfen wollen.

  28. ad harmlos: jein, aber das hat tobias doch eh beschrieben. Viele derer, die der saisonalen Grippe zum Opfer fallen sind eben nicht so rüstig wie jene, die der Schweinegrippe durchschnittlich zum Opfer fallen.
    Weiters geht es nicht nur um Todesziffern; viele Leute lassen sich impfen um auf 1 Woche Bettlägrigkeit zu verzichten oder um ihr Umfeld in weiterer Folge nicht anzustecken.

    Es ist zu befürchten, das die Profiteure jetzt jährlich daran anknüpfen wollen.

    Die Panikmache ging von den Medien aus, da können Pharmafirmen wenig dafür (genauso wie die Skihelm-Lobby nix dafür kann und die Airbag-Lobby nix dafür kann und die Malfarbefürschutzweg-Lobby nix dafür kann).
    Undzwar? Woran glauben Sie verdient das Gesundheitsystem & die Pharmafirmen mehr: wenn im Vorfeld geimpft wird, oder wenn sie behauptet „haben keine Impfung, tut leid“ & dann die Infizierten >1 Woche lang Medikamente schlucken müssen & dabei weitere Leute infizieren können?

  29. @Roel
    Auch in den USA könnte man die H1N1 Toten einfach auszählen (dase geschieht bestimmt) aber wie genau sind solche Zahlen? Zählen kann man letztlich nur die Toten bei denen eine H1N1 Infektion nachgewiesen wurde und die sicher im zusammenhang mit der Schweinegrippe gestorben sind. dadurch verpasst man aber natürlich viele Tote, wenn sie nicht zum Artzt gegangen sind, wenn sie zwar infiziert waren das nicht aufgefallen ist(Aufgrund anderer Krankheiten?) . Um realistischere Zahlen zu bekommen bleibt dann nur abschätzen.

  30. @fatmike182 Ich habe mit Absicht Profiteure geschrieben und niemanden beim Namen genannt. Ich möchte keine Verschwörungstheorien aufgreifen. Lassen Sie uns Fakten abwarten.

  31. @Tobias: Zu den Quotienten Impflinge/Impftote vs. Grippeerkrankte/Grippeopfer: Einen wichtigen Unterschied sollte man nicht vergessen: Ob man geimpft wird kann man selbst entscheiden, ob man von H1N1 infiziert wird oder nicht ist – natürlich abgesehen von der Impfmöglichkeit – schwerer zu beeinflussen.
    Dementsprechend ließe sich eine optimale Impfquote bestimmen, bei der die Verbreitung weitestmöglich eingedämmt wird, bei gleichzeitiger Vermeidung von zusätzlichen Risiken durch die Impfung selbst.
    Der Vergleich der beiden Quotienten an sich bringt jedenfalls wenig, wenn man nicht die Erkrankungswahrscheinlichkeit in die Rechnung mit aufnimmt.
    Grüße, HR.

  32. Okay. Ein Drama? Halten wir fest. Von den 50 Mio infizierten Menschen in den USA sind 200.000 an dem „Schweineschnupfen“, sorry, H1N1 = Schweinegrippevirus gestorben. Gehen wir davon aus, daß das so stimmt. 200.000 Menschen. Eine furchtbar große Zahl. Wieviele haben dadurch ihren Vater, Mutter, Kinder verloren. Das kann man auch noch hochrechnen. Auch kann man den volkswirtschaftlichen Schaden hochrechnen. Man kann aber auch herunterrechnen. Das mache ich jetzt mal:
    200.000 durch 50.000.000 sind, ähem, nee, echt? 0,004% Das sind 0,04 Promille. Für diese Promille brauche ich nur einen Schluck Bier! 🙂 Okay, wie ist das jetzt in Deutschland. Hier ist immer alles viel schlimmer und böser. Also: 119 durch 200.000 sind …0,000595%. Hey, das ist ja noch weniger. Bestimmt, weil der Deusche öfters seine Hände wäscht. 😉 Im Ernst, bevor sich hier (vor allem Laien) in Details verlieren und sich damit den klaren Blick für das Wesentliche trüben, überprüfen wir doch einfach einmal wie bedrohlich/tödlich der Schweineschnupfen (noch ist er einer) wirklich ist.
    1. Menschen sterben. Ja, das ist so. Manche, schon im Mutterleib oder kurz danach. Das ist für die betroffen Eltern sehr tragisch und tut weh. Keine Frage. Positiv gesagt, die meisten kommen durch. Aber was machen sie dann mit dem geschenkten Leben? Dazu Punkt 2 und 3.
    2. Woran sterben die meisten Menschen? An Herz-Kreislauferkrankungen. Die Zahlen: 50% (für Österreich 1999). In den Köpfen der Menschen beträgt der Anteil derer, die vor Krebs Angst haben in Österreich rd. 63%, vor Herz-Kreislauferkrankungen jedoch nur 13%. Nicht einbezogen sind die durch Medien veursachten, also saisonal bedingten Angstzustände (Vogel-, Schweinegrippe etc.). Auf jeden Fall wissen „gute“ Kaufleute mit diesen Umständen zu ihrem Vorteil gut unzugehen. 🙂 Und nun zu Punkt 3.
    3. Was sind die Ursachen für die häufigste Toderursache (Herz-Kreislauferkrankungen)?
    Aktuell: falsche Ernährung bis Adipositas (Fettleibigkeit), zu wenig und/oder falsche Bewegung (auch Leistungssportler sterben an plötzlichen Herzversagen), zuviel Rauchen (Nikotinabusus), Akoholabusus. Weniger bekannt und eher belächelt sind psychosomatische Krankheiten/Ursachen, die allerdings vorher entstehen, bevor sie labortechnisch und dann als internistische Krankheit verifizierbar sind. Genetische Veranlagungen spielen eine untergeordnete Rolle. Dieser Grund (Gene) dient allzuoft, den „schwarzen Peter“ auf „anderes“ zu schieben und nur nicht bei sich selbst zu suchen. Das erlebe ich oft genug, wenn bei der Untersuchung gesagt wird: „Die Zähne, Herr Doktor, die habe ich von meinem Vater geerbt. Der hatte auch schlecht Zähne. Das ist bestimmt vererbt. Nicht wahr?“ So wahr ist das nicht. Nur insofern, als er u. U. die gleichen „Putzgewohnheiten“ vom Vater kopiert hat.
    Was hat das alles mit dem Impfen zu tun? Wie tödlich eine Krankheit oder ein Verhalten wirklich ist wissen die wenigsten. Aber durch die ständige mediale Präsenz bestimmter Themen werden wir sensibilisert. Plötzlich nehmen wir etwas wahr, daß wir nie im Focus hatten. Wäre diese Schweinegrippensensibiliserung nie medial so ausgeschlachtet worden, die Toten wären gar nicht aufgefallen. Eine positive Meldung wäre: Die Zahlen zeigen oben sehr deutlich, wie gut und erfolgreich das Immunsystem auf den neuen Erreger reagiert. Aber das ist für die Medien keine Nachricht. Lieber dreht man das Ganze um und schreibt von x Toten und begleitet das noch mit entsprechenden Bildern.
    In unserem Medienzeitalter ist trotz oder gerade wegen dem Internet (und der irrsinnige Konkurrenzdruck in der Medienbranche!) die Verhältnismäßigkeit und damit auch die Qualität journalistischer Berichterstattung (wenn das Wort „Bericht“ überhaupt noch zutreffend ist) verloren gegangen. Ich bezweifel, ob die sog. „Blog“-Welle hier etwas wirklich entgegensetzen kann. Denn Qualität ist selten schnell erreicht. Sie braucht Zeit zum guten Gedeihen. Gut Ding will Weile haben, heißt ein altes Sprichwort. Das gilt heute auch noch.

  33. @zx10:
    Zunächst: wer Risiken berechnen will, sollte das auch richtig tun. 200.000 durch 50 Mio sind nicht „0,04 Promille“, sondern 0,4 Prozent, und 119 durch 200.000 sind 0,0595 Prozent. Weihnachtsmarkt-Promille [hicks]? 😉
    „Was hat das alles mit dem Impfen zu tun?“
    Diese Frage ist immer noch offen. Was sollen diese Berechnungen, außer um zu zeigen, dass es auch noch andere (und größere) Lebensrisiken gibt? Ja und? Ist deswegen eine Impfung grundsätzlich sinnlos? Oder was willst du uns mitteilen?

  34. @RabenAas
    Stimmt, Sie haben recht. Ich Dummerchen habe beim Rechnen den Faktor 100 unterlassen. Dabei kam mir der Wert schon verdächtig niedrig vor. Aber „der Schluck“ war ein Brüller wert und das danach doch auch. Selten so gelacht. 🙂 Wobei 4 Promille natürlich nur etwas für Alkoholiker, also Trainierte, ist. 🙂
    Was hat das mit dem Impfen zu tun?
    Sie sagen es – fast. Es geht doch um das Impfen gegen Schweinegrippe. Oder? Gemessen am Risiko daran zu sterben und gemessen am momentanen Erkrankungsverlauf gibt es aus meiner Sicht keinen zwingenden Grund zum Impfen.
    Es entscheide jeder für sich selbst, ob und gegen was er sich impfen lassen will. Im allgemeinen haben Impfungen ihre Berechtigung, je nach Fall. Sie sind allerdings auch keine Garantie nicht zu erkranken oder nicht so stark zu erkranken. Die Frage ist doch eher die Verhältnismäßigkeit. Die sollte hinterfragt werden. Nicht das Impfen als solches! Obwohl es nun wirklich kein Allheilmittel ist und auch nie sein wird.
    Ein weiterer Kritikpunkt wäre die Art der Impfung. Die Impfung per Injektion halte ich für etwas fragwürdig, wenn man bedenkt wie das Immunsystem aufgebaut ist und funktioniert. Es werden mit der Spritze Erreger unter Umgehung der üblichen immunologischen Schranken/Systeme direkt in den Körper gegeben. Der normale Weg der Erreger erfolgt über die Schleimhäute. Dort beginnen die ersten Abwehrreaktionen, die mit der „Spritzentechnik“ zunächst nicht eingeschaltet werden. Hier würde mich eine Untersuchung sehr interessieren, ob andere Impftechniken für einen besseren Impfschutz nicht nur sinnvoller sind, sondern auch die Belastung der Körpers reduzieren. Und wenn ich mich recht erinnere, soll man in den USA die Schweinegrippenimpfstoffe per Nasenspray appliziert haben. Auch hier würde interessiert mich brennend, ob diese harmlosere Applikationsform von den Betroffenen besser vertragen worden ist, bezüglich der Nach- und Nebenwirkungen.

  35. Ich finde es immer noch seltsam, wie man aus einer einfachen Grippeimpfung so eine Glaubenshysterie entfachen konnte.
    Übrigens ging es bei der Impfung nie nicht nur um Individualschutz, sondern auch um Mutationsprevention, weil einfach niemand wissen konnte, wie sich H1N1/California weiterentwickeln würde. Von vereinzelten Tamiflu-Resistenzen war die Rede, und auch davon, daß gewisse schweinspezifische Mutationen des Hemaglutiningens sich wieder den humanen Sequenzen annähert, was die Zellinfektion vereinfachen könnte.
    Unterm Strich haben wir viel Glück gehabt!
    Im übrigen gibt es derzeit nur vereinzelt Infektionen mit „saisonaler“ Grippe. Die „neue“ Gruppe ist quasi die saisonale. Es gibt immer nur sehr wenig Influenza A-Stämme, die gleichzeitig im Umlauf sind. Also ist hier der Vergleich eher schwierig und eigentlich nur gestattet mit Daten aus den Vorjahren.
    Lustigerweise kann es also sein, daß 2009 als das Jahr mit den wenigsten Grippetoten in die Geschichte eingeht:>
    Aber Tobias hat ja schon angemerkt, daß hier vornehmlich junge Leute krank werden und sterben, und das ist schon ein signifikanter Unterschied!

  36. Hallo,
    Zitat:
    Okay. Ein Drama? Halten wir fest. Von den 50 Mio infizierten Menschen in den USA sind 200.000 an dem „Schweineschnupfen“, sorry, H1N1 = Schweinegrippevirus gestorben. Gehen wir davon aus, daß das so stimmt. 200.000 Menschen. Eine furchtbar große Zahl. Wieviele haben dadurch ihren Vater, Mutter, Kinder verloren. Das kann man auch noch hochrechnen. Auch kann man den volkswirtschaftlichen Schaden hochrechnen. Man kann aber auch herunterrechnen. Das mache ich jetzt mal:
    200.000 durch 50.000.000 sind, ähem, nee, echt? 0,004% Das sind 0,04 Promille. Für diese Promille brauche ich nur einen Schluck Bier! 🙂 Okay, wie ist das jetzt in Deutschland. Hier ist immer alles viel schlimmer und böser. Also: 119 durch 200.000 sind …0,000595%. Hey,
    Zitat Ende
    ist das hier ein Quiz zum Fehler suchen?
    Gruß
    Sebastian

  37. @alle Gibt es eine Statistik über die Verteilung der Todesfälle auf Altersgruppen bei der saisonalen Grippe? Ich habe noch keine ausagekräftige gefunden.

  38. @roel: diese Statistiken findet man in der GENESIS Datenbank des Statistischen Bundesamtes. Sachgebiete -> Gesundheitswesen -> Todesursachen -> Todesursachenstatistik, dort gibt es unter „Todesursachen“ auch das Kriterium „Grippe“.
    @Martin: Herr Wodarg ist Politiker und kein Epidemiologe (jedenfalls kein aktiv wissenschaftlich tätiger). Dementsprechend stützt er seine Verlautbarungen auch nicht auf wissenschaftliche Daten, sondern auf Verdächtigungen. Aussagen wie diese

    „Also ich glaube den Instituten, die uns da beraten, nicht mehr. Und ich bin da sehr enttäuscht, wie unkritisch dort das Handwerkszeug der Epidemiologen beiseite gelegt wird, um brav das mitzumachen, was von oben kommt, und das halte ich für eine schlimme Geschichte.“

    wären für meine Begriffe wesentlich glaubwürdiger, wenn sie mit konkreten Fakten hinterlegt wären.

  39. Hallo Tobias,
    habe gestern den Mitschnitt vom Blue Moon gehört und wollte mich an dieser Stelle nochmal für Deine Arbeit bedanken.

  40. Hallo, vielen Dank für die Zusammenfassung zur „Schweine-Grippe“, ein guter Artikel, ich glaube, dass die werbenden Interessen der Pharma-Industrie weiter beobachtet weden müssen, ein früherer Lehrer von mir, Prof. Sück, zwang als Leiter der STIKO in den 80gern die Pharma-Industrie den azellulären Pertussis-Impfstoff zu entwickeln, die heutigen STIKO-Mitglieder legen Ihre Nähe zur Industrie nicht wirklich offen, ich selber habe schon 300 Patienten gegen die Neue Influenza geimpft, war selbst das erste „Opfer“, bin also kein grundsätzlicher Impfgegner,werde jetzt immer Scienceblogs lesen juergen sadowski Hausarzt

  41. Wissenschaft … die sie hier als Blogstruktur verwenden, beinhaltet das Wort Wissen.
    Sollte das angebene Profil des Blog-Betreibers stimmen (was ich stark anzweifel), so wird Stammtischgerede ohne Vorbehalt weitergegeben, welches keine Uni dieser Welt so lehrt.
    Klarer erscheint mir da der Hinweis oben rechts auf Partner von Focus und die Geschäftstätigkeit von Hubert Burda Media Marketing & Communications GmbH, welche die Plattform bietet.
    Diese erklärt die hier, unter falschen Aspekten, dargelegte Weitergabe von Propaganda. Welche in schlechtester Form der Pseudowissenschaft als Tatsache dargestellt werden soll.
    Erstaunlicherweise sind Sie, Herr Maier (so es diese Person überhaupt gibt), nicht einmal ein junger Mensch, dem ich die vorbehaltlose Weitergabe von politischer Propaganda nachsehen könnte.
    Sie sind nichteinmal, so denn ihre Vita stimmt, ein ungebildeter Mensch.
    Dennoch scheinen Sie, den Ihnen geschenkten Verstand, in keinster Form zu nutzen.
    Alles Gute für Sie (oder sollte ich besser sagen „für sie“?).
    Und noch etwas … AGB in einem angeblich privat geführten Blog? Wie peinlich kann man sich eigentlich darstellen? Meinen sie wirklich das niemand ihre Informationen gegenprüft und damit klar erkennt das es sich hier einzig und alleine um eine Geschäftstäigkeit handelt?

  42. meinereiner,
    dann lassen Sie mich und andere Leser doch einfach an den Ergebnissen Ihrer parnoiden Recherche zum Autor dieses Blogs teilhaben.
    Auch wäre ich dankbar, wenn Sie mich auf die „falschen Aspekte“ aufmerksam machen könnten, die Sie glauben erkannt zu haben.

  43. Am gefährlichsten ist natürlich der Schwachsinn, der durch die Medien, insbesondere jedoch das Internet über die Schweinegrippe verbreitet wird. Da stimmt es schon versöhnlich wenn man am letzten Ta des Jahres aufwacht und was Vernünftiges darüber lesen kann:
    Richard Greil betreut als Primar der Uniklinik für Innere Medizin III in Salzburg Menschen, die durch die Neue Grippe intensivmedizinische Pflege benötigen.
    Nach den ersten Grippefällen, die in Mexiko diagnostiziert wurden, hat die Weltgesundheitsorganisation (WHO) sehr schnell und sehr gut reagiert. Innerhalb von 14 Tagen war das Virus-Genom entschlüsselt. Das zweite, was positiv ist: In kürzester Zeit wurde ein Impfstoff zur Verfügung gestellt – und nicht nur einer, sondern mehrere. Vom ersten Krankheitsfall in einem medizinisch und sozial wenig entwickelten Land bis hin zur Einleitung weltweit wirksamer Maßnahmen wurde sehr schnell reagiert. Das zeigt, dass das Überwachungssystem gut funktioniert.

  44. ,,,“zwei Millionen geimpfte Schweden, 31 schwerere allergische Reaktionen und acht Tote… 200 000 bestätigte Infizierte in Deutschland mit 119 Todesfällen…“ man man man was für ein unsinn! in der schweiz sterben wahrscheinlich auch weniger menschen an grippe, vll weil die schweizer gesünder leben oder weil die schweiz eine geringere bevölkerung hat. natürlich können nur die menschen an der impfung sterben die schon geimpft wurden, aber an der krankheit selbst kann theoretisch jeder erkranken und sterben. wenn man die 2000 000 auf die auf die 80 000 000 einwohner in deutschland hochrechnet dann kommt man auf 320 todesfälle durch die impfung, wenn jeder geimpft wird, theoretisch, was ganz klar gegen die impfung spricht und dann sind die Grippefälle ohne das sich jeder idiot geimpft hat auch noch rückläufig.
    was ist eigentlich mit den 2 unterschiedlichen impfstoffen? der eine für die einfache bevölkerung der andere für die regierungsmitglieder, politiker, bundeswehr, polizei… das ist doch etwas was man kritisch betrachten sollte.
    und wer sagt das der impfstoff überhaupt wirkt? er wurde meines wissens vor allem auf nebenwirkungen getestet.
    weißt ihr überhaupt was in so einem impfstoff überhaupt drin ist? wirkverstärker?
    ist es so schwer mal kritisch über ein sachverhalt nach zu denken. naja für manche leuten schon. einigen wurde wahrscheinlich ihr kritischer verstand in ihrer kindheit rausgeprügelt anderst kann ich mir das nicht erklären.

  45. socialist,
    alles wichtige Fragen, die hier alle schon lang und breit disktiert wurden. Oben links bei „Blog durchsuchen“ ins Suchfeld „Schweinegrippe“ eingeben.

  46. Pandemrix, der im Lande vewendete Impfstoff gegen Schweinegrippe, enthält sogenannte Adjuvantien, was zu einer erhöhten Labertätigkeit in den verschiedensten Internetforen führte.
    Wer die einschlägigen Untersuchungen zu der Wirkung von Adjuvantien unter die Lupe nimmt, der findet:
    Viel sagende Zahlen:
    Nur etwa die Hälfte der über 65-Jährigen, die eine übliche Grippeimpfung erhalten, bildet ausreichende Mengen an Antikörpern, die vor Influenza schützen. Ein experimenteller Impfstoff gegen die saisonale Grippe, der die Öl-in-Wasser- Emulsion AS03 enthält, erreichte dies bei 90,5 Prozent der über 65-jährigen Freiwilligen.
    Mehr gibt es hier: http://www.spektrum.de/artikel/1017405
    Ich bin zwar noch nicht 65, die verstärkte und verbreiterte Wirkung war mit ein Grund, mich impfen zu lassen.

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