Die Squalen-Debatte: Wer hat Recht und wie kann ich das beurteilen?

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Die Debatte um die Schweinegrippe-Impfstoffe beschert mir viele neue Leser. Einige haben verständlicherweise Probleme der Diskussion in den Kommentaren komplett zu folgen und sind am Ende nicht schlauer als vorher. Hier ein paar generelle Tips, wie man auch als Laie wissenschaftlichen Diskussionen folgen und die Sachlage beurteilen kann.

Die Schweinegrippe beschäftigt viele. Die Suche nach den Nebenwirkungen der Impfung und nach den Inhaltsstoffen von Pandemrix und Celvapan lotst über Google deutlich mehr Besucher als sonst auf mein Blog. Die meisten lesen still mit, ich bekomme aber, und das freut mich sehr, in den letzten Tagen auch viele Kommentare und persönliche E-Mails von Menschen, die wahrscheinlich zum ersten Mal bei den ScienceBlogs lesen.
In vielen dieser Kommentaren kommt eine Verwirrung und Unsicherheit zum Ausdruck. Was soll man denn Glauben? Wer hat denn nun Recht? Was soll ich denn machen? Was kannst du mir empfehlen? Hier eine willkürliche Auswahl von ein paar Beispielen aus dem ersten Beitrag zum Brief von Dr. Seefeldt.

Ist das hier so eine Art Krieg? Schaut jedenfalls so aus. Was soll nun ein medizinischer Laie – wie ich einer bin – für eine Entscheidung treffen? Diese kann ja nur auf Glauben basieren.

Also, wenn jemand Laie ist, dan bin ich es. Das Für und Wieder in diesen Kommentaren habe ich mit Interesse gelesen, teilweise zwar nicht ganz verstanden

Liebe Leute, wer blickt denn hier noch durch?

Es fällt bei so vielen diferenzierten Expertenmeinungen schwer, eine objektive und sachliche Entscheidung zu fällen.

Sehr geehrte Damen und Heren Wissenschaftler,
vielen Dank für all Ihre Mühe. Dennoch bin ich nach dem Durchlesen des gesamten Blogs nicht einen Millimeter weiter

Inzwischen geht es mir aber so, wie einigen Kommentatoren vor mir auch: Ich bin zunehmend verwirrt.

Weiterhin habe ich die Frage gestellt, wem ich nun eigentlich glauben kann (und da bin ich sicher nicht allein). Außer einer Wiederholung von längst gelesenen Argumenten und zitierten Studien, hab ich nichts Neues gelesen.

Die Frage, die all diesen Kommentaren zu Grunde liegt ist: Wie kann ich selbst, auch als Laie, beurteilen welche Informationen in einer wissenschaftlichen Diskussion eher Sinn machen oder richtiger sind und welche nicht.
Generell gilt: Wissenschaftliches Diskutieren ist ein Austauschen und Bewerten von Argumenten. Es geht nicht um glauben wer eher Recht hat, es geht um vorurteilsfreies prüfen und um logisches Denken. Es ist ein hin und her. Argumente, die erst plausibel erscheinen, werden vollkommen wertlos, sobald sie mit anderen Argumenten widerlegt oder entkräftet sind.

Tips zum Einschätzen wissenschaftlicher Diskussionen

Hier ein paar Tips in loser Reihenfolge für den Umgang mit kontroversen wissenschaftlichen Diskussionen im Internet. Die Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit und kann gerne in den Kommentaren erweitert werden.
1. Je revolutionärer die These, desto unwahrscheinlicher ist sie.
Auch wenn es nur relativ wenige bloggende Wissenschaftler gibt, wir sind Hunderttausende! Wir sind weltweit vernetzt, wir sehen uns auf Tagungen, lesen unsere Publikationen und kooperieren an Projekten. Wenn jemand eine tolle Idee hat, werden dafür Forschungsgelder beantragt und die Ergebnisse werden in Fachmagazinen publiziert. Kein seriöser Wissenschaftler veröffentlicht seine revolutionären Ideen auf dubiosen Webseiten.
2. Je mehr mit wissenschaftlichen Meriten und akademischen Graden um sich geworfen wird, desto unglaubwürdiger sind die Aussagen.
Wenn wissenschaftlich diskutiert wird, dann geht es um Argumente. Wer die besseren hat, muss nicht versuchen mit Titeln zu blenden oder hochdekorierte Wissenschaftler als Kronzeugen ins Feld führen.
3. Unverständliches und mit Fremdwörtern gespicktes ist verdächtig.
Wer etwas zu sagen hat, kann das klar sturkturieren und sich verständlich ausdrücken. Häufig sind verschwurbelte Formulierungen und die exzessive Benutzung von realen oder vermeintlichen Fachbegriffen ein Versuch fehlende logische Stringenz zu überdecken. Manchmal ist es auch einfach Ausdruck des Grades der Wirrheit der Gedanken.
4. Das Design der Website ist ein Maß für Seriosität.
Das gilt mit Ausnahmefällen. Wer seine Theorien in Times New Roman in Formatierung fett oder mit GROSSBUCHSTABEN verbreitet, wer auf ein Webseitendesign der frühen 90er Jahre des vergangenen Jahrhunderts zurückgreift, wer ellenlange Texte ohne klare Struktur online stellt, schreibt überproportional häufig ziemlichen Blödsinn.
5. Wer auf Argumente nicht eingeht oder sich ständig wiederholt ist verdächtig.
Wenn jemand in Online-Diskussionen auf Fragen gar nicht antwortet oder immer nur die gleichen Versatzstücke schreibt hat möglicherweise keine passenden Antworten auf die Fragen oder ist nicht daran interessiert oder fähig weiter zu denken. Andersherum gilt: Wer immer die gleichen Fragen stellt und selbst die besten Argumente nicht akzeptiert oder darauf eingeht, ist entweder ignorant oder einfach dumm.
6. Peer-reviewte Literatur ist trumpf.
In wissenschaftlichen Diskussionen wir häufig auf veröffentlichte Forschungsartikel und Studien verwiesen. Manchmal ist es nicht ganz einfach als Laie (zu denen ich auf vielen Gebieten auch gehöre), diese Zitate zu bewerten. Häufig gilt: Aktueller ist besser und häufig zitiert ist besser.

Ein Beispiel: Squalen und das Golfkriegs-Syndrom

Um die Qualität eines verlinkten Papers zu beurteilen, kann man im biomedizinischen Bereich auf die Datenbank von Pubmed zurück greifen. Dort sind fast 20 Millionen wissenschaftliche Veröffentlichungen gespeichert. Zumindest die Zusammenfassung der Ergebnisse ist in den allermeisten Fällen frei zugänglich.
Ein aktuelles Beispiel für die Suche in Pubmed und für die Bewertung der wissenschaflichen Studien: Ich gebe auf der Seite „squalene gulf war“ ein, weil ich mich dafür interessiere, ob den tatsächlich das Adjuvans das Golfkriegs-Syndrom auslöst.
Ich bekomme ganze zehn Publikationen als Ergebnis der Suche geliefert. Das ist sehr wenig und deutet darauf hin, dass es sich wissenschaftlich um kein interessantes Thema handelt. Zum Vergleich: Die Suche nach „Influenza mortality“ gibt 3800 Treffer.
Aber zurück zu den 10 Publikationen zu Squalen und dem Golfkriegs-Syndrome. Ganz unten und an Stelle 6 sind die beiden Papers von Asa et al. aus den Jahren 2000 und 2002, die Dr. Jürgen Seefeldt in seinem Brandbrief zitiert.
An Stelle drei ist ein Paper, dass sogar im Volltext verfügbar ist Vaccines with the MF59 adjuvant do not stimulate antibody responses against squalene. MF59 ist ein Squalen-basiertes Adjuvans. In der Zusammenfassung der Ergebnisse steht:

In conclusion, antisqualene antibodies are not increased by immunization with vaccines with the MF59 adjuvant. These data extend the safety profile of the MF59 emulsion adjuvant.

Ganz oben in der Liste mit zehn Artikeln ist ein Paper von 2009 in Vaccine: Antibodies to squalene in US Navy Persian Gulf War veterans with chronic multisymptom illness. Durch anklicken des Links erschient der Abstract, also die Zusammenfassung des Papers. Im letzten Satz steht die Bewertung:

We found no association between squalene antibody status and chronic multisymptom illness. The etiology of Gulf War syndrome remains unknown, but should not include squalene antibody status.

Verstehen Sie?
Jürgen Seefeldt anscheinend noch nicht. Wir sind weiter in Kontakt, er hat den Ton etwas verschärft. Gestern unterstellte er mir Feindseligkeit und schrieb per E-Mail dies zurück:

Als Sie Ihre Karriere begannen, war ich schon Oberarzt!

Wie war Punkt zwei oben noch mal?

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75 Kommentare

  1. Super Übersicht! Und gerade Punkt 2 sieht man in der Praxis sehr oft. Man braucht nur einschlägige Medien durchblättern. Da werden dann z.B. über „freie Energie“ von einem Prof. (em) Dr. Dr. Dr. h. c. Josef Gruber geschrieben – der entpuppt sich dann als Wirtschaftswissenschaftler und nicht als Physiker, wie man annehmen würde. Aber Hauptsache, man hat nen Haufen Titel, mit denen man um sich werfen kann. In der wissenschaftlichen Fachliteratur wird man nie auf akademische Titel treffen – dort stehen nur die Namen der Autoren.

  2. Stimmt ja auch. Ich habe die Jahreszahlen der Vita von Herrn Dr. Tobias Maier gelesen und ich bin älter als er. Die Schärfe im Ton habe ich aber nicht begonnen. Herr Dr. Maier waqrf mir initial „Chery picking“ vor und da meine Homepage kein wissenschaftlicher Review-Artikel ist, finde ich das sachlich nicht richtig.
    Wenn ich einen Review-Artikel schreibe, berücksichtige ich die gesamte Aufsatz-Literatur in Medline und nicht nur die Literatur, die meine Aussagen stützt. Deswegen bin ich über den Vorwurf „Cherry picking“ zu recht verärgert. Ich kann in Zukunft einen Review-Aufsatz schreiben, wo auch die gegenteiligen Meinungen voll referiert werden. Selektiv für Laien die markantesten, meine Thesen untermauernden Aufsätze „rauszupicken“ ist legitim, da es eben kein wissenschaftlicher Review-Aufsatz ist und ich das auf Seite 2 der Homepage auch sage. Wir verweisen auf Seite 2 sogar darauf, dass es auch andere, angeblich die Sicherheit von Squalen untermauernde Literatur gibt. Ich bin fair. Das „Cherry picking“ im Zusammenhang mit meiner Homepage finde ich als Vorwurf unfair.
    Auch „TV-Karneval“ finde ich verunglimpfend, denn ein seriöser Sender wie der WDR macht keinen „TV-Karneval“. Der mich interviewende Redakteur hat mehrere Studiengänge absolviert und ist in Jura promoviert. Er ist hochintelligent und hat obwohl fachfremd sich sehr gut auf das Interview vorbereitet und sehr gut in den Stoff eingearbeitet. Das lange Interview war natürlich aus sendetechnischen Gründen sehr verkürzt. Das gesamte Interview zeigte sehr sehr kluge Fragen des Redakteurs und sehr gutes Verständnis für die Problematik.
    Anstatt persönliche Angriffe zu starten sollte Herr Dr. Maier m.E. lieber sachbezogen Kritik übenn und versuchen Argumente für seine Meinung wissenschaftlich anhand der Aufsatz-Literatur zu begründen. Ich frage ihn öffentlich hier:
    Haben Sie das Lehrbuch von Shoenfeld und Rose „Infection and autoimmunity“ gelesen? Wenn nein, dann tun Sie es und lesen den full-text derjenigen Medline-gelisteten Aufsätze, die ich auf meiner Homepage nenne.
    Ich finde in Aufsätzenn der „Gegenseite“ schwere Fehler und kann diese auch inhaltlich gegründen. Diffamierungsversuche wie „TV-Karneval“ ohne inhaltliche Argumente zu liefern. machen Sie nicht bersonders glaubwürdig und auch die Unterstellung, ich würde „Halbwahrheiten“ schreiben hat Herr Dr. Maier inhaltlich sachlich nicht begründen können. Er schreibt mir eine private Email und fast zeitgleich zieht er in einem Forum über mich her. Das ist kein guter Stil und auch der Westdeutsche Rundfunk hat den diffamierenden Vorwurf „TV-Karneval“ mit seinen sehr intelligenten in seinem Fach früher als Herr Dr. Maier promoviertem Redakteur nicht verdient, denn der hat sehr gute Arbeit geleistet und wie an den Fragen erkenntlich, die Problematik sehr gut verstanden. Ich bin gern zu wissenschaftlichen Diskussionen bereit, da ich meine Aussagen beweisen kann.
    Worte wie „Cherry Picking“ und „TV-Karneval“ sind aber unsachlich und beleidigend und tragen inhaltlich nicht zur Glaubwürdigkeit von Herrn Dr. Maier bei.

  3. PS: es ist auch nicht besonders klug, basierend auf falschen Tatsachen zu argumentieren zu versuchen. Erst schreibt die Gegenseite es sei im Pandemrix zu wenig Squalen, in bestimmten Tierversuchen hätte ja viel mehr Squalen zur Autoimmunität geführt.
    Dann oben im ersten Posting wird „zu wenig“ Squalen in den BioThrax-Impfstoffen im Vorfeld des Golfkrieges verwiesen. Pech, meine
    Herren und schwere logische Denkfehler und Falschausagen.
    Die FDA fand Squalen in den Chargen FAV 020, 030,038,043 und 047 was sogar das General Accounting Office der USA und das Department of Defense zugibt. Divergent zu den Mengen der FDA hat das britische SAL wesentliche höhere Squalen-Mengen in BioThrax-Vaccinen festgestellt und die sehr krankmachende Wirkung des Squalens durch Störung des B- und T-Lymphozyten ist möglicherweise sogar dosisunabhängig, wenn Squalen parenteral injiziert wird. Deshalb geht sowohl der Vorwurf „zu wenig Squalen“ als auch der Vorwurf „zu viel Squalen“ ( wenn auch von Prof. Kekule im Fernsehn und nicht hier erhoben -betr. Tierversuche ) ins Leere!
    Argumentatives Eigentor meine Herrschaften!

  4. Tobias, Danke für Deine Arbeit hier. Ich hab in den letzten Tagen versucht, bei diversen Online-Diskussion die üblichen Scheinargumente zu entkräften, aber man steht steht zur Zeit recht alleine vor einer geschlossenen Front von Halbwissen und Dummheit.

  5. Hallo,
    ich möchte vorausschicken: Ich bin absoluter Laie.
    Ich habe also mal bei PubMed gesucht und aufgrund eines Schreibfehlers (squalen) erstmal nur 12 Ergebnisse bekommen. Dabei war auch folgende Studie:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11022102?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=6
    Wirkt Squalen also krebserzeugend? Warum sollte man so etwas in einem Impfstoff akzeptieren? Wenn ich abwäge potentiell Neue Grippe oder potentiell Krebs zu bekommen tendiere ich eher gegen den Krebs.
    Ich bin etwas verunsichert. Was meinen die Experten?

  6. Ich denke besser hätte man kaum demonstrieren können, was Tobias mit seinem Ausgangspost meint. Nur Punkt vier wurde nicht verwirklicht, und das liegt sicher an den eingeschränkten Designoptionen der Kommentare…

  7. Wenn es was gibt, womit ich mich auskenne, dann das: Die Aussage, ein seriöser Sender wie der WDR mache keinen TV-Karneval ist absolut nicht haltbar! Dort lief gestern (11.11.) definitiv mehrere Stunden lang Karneval im TV. Teile der Veranstaltung in der Köln Arena sowie das Konzert der Stunksitzungs-Band „Köbes Underground“ habe ich sogar selber im WDR gesehen.

  8. @Christian:
    1. Dir ist schon bekannt, dass in dem, was Du so isst und trinkst auch jede Menge Stoffe drin sind, die krebserregend sein können? Ich sach mal „Acrylamid“. Und? Hörst Du deswegen auf Pommes zu essen? Wirst Du deswegen im nächsten Sommer nicht grillen?
    2. Es ist die Dosis, die das Gift macht.
    3. Inzwischen halte ich Halbwissen für gefährlicher als Nichtwissen. Du demonstrierst es gerade auf das Vortrefflichste. Du willst Dich informieren, was ja an sich gut ist. Du triffst auf eine Information und kannst sie nicht einordnen. Sie klingt aber bedrohlich. Leider machen es viele Leute nicht so wie Du und erkennen, dass sie etwas nicht wissen. Sie schlussfolgern „Krebs! !111!“ Leider vermute ich, dass egal, was man Dir sagt und erklärt, bei Dir immer noch ein mulmiges Gefühl zurückbleiben wird. Es ist irrational und Du weißt es vermutlich auch. Aber blöderweise kann man mit seinem Bauchgefühl nicht vernünftig reden, die Drecksau 😉

  9. Ich votiere dafür, „Dr.“ Seefeldt in die no-reply-Sektion zu verbannen. Widmet ihm nicht Eure kostbare Aufmerksamkeit. Das Leben ist zu kurz und zu kostbar, um die Unbelehrbaren belehren zu wollen.
    Tobias, weiter so! Der Kampf gegen Irrsinn und Desinformation mag ein Kampf gegen Windmühlen sein, aber zumindest ist es kein einsamer Kampf.

  10. @Christian: Die Studie hat erstmal nur den Effekt von Haileberöl (übersetzt man das echt so?) untersucht und und dabei ein erhöhtes Krebsrisiko festgestellt. Ob das am enthaltenen Squalen liegt, lässt sich aus dem abstract nicht lesen und wurde anscheinend auch nicht untersucht. Davon abgesehen waren die verwendeten Dosen vermutlich auch deutlich höher als das Squalenäquivalent einer Imfpdosis, da vor allem die Verwendung des Öls als Heil- und Nahrungsmittel bewertet werden soll.

  11. Hallo,
    auch ich bin Laie ind dieser Sache, aber ich gebe zu bedenken, dass jegliche Diskussion von einigen wenigen ins Leere läuft, wenn Politik und Lobbyisten verharmlosend Medial wirksam auftreten. Breite Aufklärung von eventuellen Risiken,
    die es auch dem Laien möglich macht ein freie Entscheidung zu treffen wären angebrachter.

  12. @Ludmila Carone:
    deswegen habe ich ja auch nach Argumenten gefragt.
    Ebensogut hättest Du mir antowrten können:
    Dir ist schon klar, dass Du irgendwann sterben wirst?
    Ich habe klar und deutlich um Expertenwissen und Argumente gebeten.
    So wie ich das verstanden habe geht es bei der Studie um die Aufnahme von Squalen über die Haut?
    Wie hoch ist ein solches Risiko?
    I want to believe 😉 Gebt mir Futter!
    Gibts jemanden der sich sachlich damit auseinandersetzen will?
    PS: Tatsächlich habe ich Junk Food weitestgehend von meinem Speiseplan gestrichen.

  13. @Tobias
    Ergaenzung deiner Liste:
    2b. Der Zeitpunkt eines erworbenen Titels sagt nicht zwangsweise etwas ueber die Qualifikation aus.
    Zitate:
    „Als Sie Ihre Karriere begannen, war ich schon Oberarzt!“
    Sorry Tobias, aber DAS wirst du leider nie schaffen!
    „…mit seinen sehr intelligenten in seinem Fach früher als Herr Dr. Maier promoviertem Redakteur nicht verdient,…“
    Was soll das bitte schoen aussagen?

  14. @Christian
    ohne die Studie genauer studiert zu haben, findet sich im Abstract ja folgende Aussage:

    The results of this experimental study show that the crude liver oils of three species of sharks are genotoxic and confirm a high carcinogenic risk.

    Es wurde „crude oil“ untersucht, die Effekt könnte also auch von anderen Bestandteilen des untersuchten Öls stammen.
    Aber vielleicht hilft einfache Logik weiter:
    Eine einfache Suche bei Wikipedia zu Squalen liefert unter „natürliche Vorkommen“ das hier:

    Squalen ist in der Natur weit verbreitet und auch in verschiedenen Lebensmitteln zu finden. Im Menschen ist es eine Zwischenstufe der Biosynthese von Cholesterin, Steroiden und Vitamin D.
    Es ist außerdem ein wesentlicher Bestandteil der Hautlipide[5] und kommt ebenfalls im menschlichen Blutserum[6] und in der Ziegenmilch[7] vor.

    Wenn Squalen also wirklich so schlimm wäre (soll heissen: krebserregend), dann hättest Du auch ohne Impfung ein Problem – es ist ganz natürlicher Bestandteil deiner körpereigenen Vitamin D Synthese und schwirrt auch im Blutplasma rum…
    Wenn man die Studie genauer anschauen würde, müsste man zB. mal schauen, in welchen Konzentrationen sie die untersuchten Zellen dem Öl (und damit dem Squalen) ausgesetzt haben. Und daraus versuchen zu folgern, welche Konsequenzen dies für die Impfung haben könnte. Immerhin redet schon die Einleitung des Abstracts davon, dass die vom Krebs betroffenen Personen (wohl jahrelang) ihre Hände in dem Haiöl gebadet haben. Das wollen wir beim Impfen doch wohl mal nicht hoffen, nicht wahr? Die Relevanz dieser Studie im Zusammenhang mit dem Impfen ist also wohl äusserst bescheiden.

  15. @Christian
    Sharks are reported to be a very rich source of squalene; shark liver oil contains more than 40% squalene. Such high squalene levels in sharks correlate with the absence of cancer in this animal species. Furthermore, squalene is believed to be partially responsible for the low incidence of human cancer in the Mediterranean region where people’s diets have a high olive content.
    Dieser Satz stammt aus einem Review von Reddy und Couvreur von 2009. Erschienen ist das im Journal „Advanced Drug Delivery Reviews und war einer der ersten Treffer bei den Reviews zum Thema „Squalene Cancer“. Das ist Cherry Picking. Unterstreicht aber den Punkt das einzelne Studie, insbesondere an irgendwelchen Mauslinien
    mit vorsicht zu genießen sind.
    MFG

  16. Vergesst Squalen, es ist die Leberwurst, denn:
    – Fast alle Leute, die vor 80 Jahren Leberwurst gegessen haben, sind inzwischen tot.
    – Die weitaus meisten Krebspatienten haben mindestens einmal in ihrem Leben Leberwurst verzehrt.
    – In Ländern, in denen viel Leberwurst genossen wird, passieren viele tödliche Verkehrsunfälle, wie z.B. in Dt. In Ländern, wie Saudi-Arabien oder Papua Neuguinea, in denen sehr wenig Leberwurst verzehrt wird, passieren wesentlich weniger tödliche Verkehrsunfälle.
    – Die meisten Leute, die eine Brille tragen müssen, haben Leberwurst gegessen.
    – Zahlreiche Migräne-Patienten hatten Kontakt mit Leberwurst.
    – Nur die wenigsten Selbstmörder haben sich von Leberwurst fern gehalten.
    – Homöopathie funktioniert bei Leuten, die wenigstens einmal Leberwurst gegessen haben. Allerdings haben auch die meisten Leute, bei denen Homöopathie nicht funktioniert, mindestens einmal in ihrem Leben Leberwurst gegessen.
    – Nebenwirkungen bei Impfungen betreffen viele Leute, die schon einmal Leberwurst gegessen haben.
    u.s.w.
    Für ein leberwurstfreies Leben ohne lebenslange Folgeschäden!

  17. Akademische Grade treffen keine Aussage über die journalistische Qualifikation von Redakteuren. Häufig auch nicht über die fachliche, da die meisten Kollegen nach Eintritt in den Redakteursbetrieb aufhören, die Entwicklungen ihrem Fach zu verfolgen. Das ist in diesem Fall aber sowieso egal, weil die Juristerei sich selten um biologische Fragen kümmert.
    Und das ein beliebiges Studium nicht notwendigerweise dafür sorgt, dass jemand hinterher besser denken kann, bekommen wir hier ja eindrucksvoll belegt.
    Btw: Ludmila, Du rockst! 😀

  18. Dr. Jürgen Seefeld,
    ich verstehe ja Ihre Aufregung. Sie haben ein Buch zur Autoimmunität gelesen, in dem nach den Ursachen dieser nur unvollständig verstandenen Reaktion des Immunsystems gesucht wird. Sie zitieren ein Kapitel des Buches, in dem die nur unvollständig verstandenen molekularen Mechanismen der Immunantwort auf Adjuvantien beschrieben werden.
    Sie suchen nach dem Zusammenhang zwischen beidem: Autoimmunkrankheiten und Adjuvantien. Sie finden diesen in vier Studien. Zwei zur Rolle von Squalen beim sogenannten Golfkriegssyndrom und zwei zu Nagetieren, denen hoch dosiertes reines Squalen injiziert wurde.
    Die Studien zur Rolle von Squalen beim Golfkriegssyndrom sind nicht relevant. Erstens war Squalen nicht als Adjuvans in den Impfstoffen. Zweitens wurde kein Zusammenhang zwischen Squalen-Antikörpern (die auch Menschen haben, die noch nie mit Squalen geimpft wurden) und dem Golfkriegssyndrom gefundn. Drittens wurden denen von Ihnen zitierten Papers von Asa et al. in einer offiziellen Antwort gravierende methodische Mängel vorgeworfen.
    Die Studien zur Rolle von Squalen bei Lupus bzw. Arthritis in Nagetieren (auf die sich ein paar Sekundärstudien berufen, die sie zitieren) haben mit der Rolle von Squalen als Adjuvans in Impfstoffen nichts zu tun.
    Wenn Ratten mit Prädisposition für Arthritis 0.2-0.3 ml Squalen gespritzt werden taugt das als Modell für Arthritis bei Ratten, aber nicht für die Rolle von Squalen bei Autoimmunkrankheiten beim Menschen.
    Wenn Mäusen (insgesamt 2 ml Blut) zur Untersuchung von Lupus 0.5 ml Squalen gespritzt werden, dann taugt das vielleicht als Modell für Lupus, hat aber nichts mit Autoimmunkrankeheiten nach Impfungen beim Menschen zu tun. Hochgerechnet müsste man Ihnen über einen Liter Squalen spritzen! Pandemrix enhält 12 microliter. Eine Million mal weniger! Die Dosis macht das Gift.
    Soviel zu den Studien. Was mich aber tatsächlich am meisten stört an Ihrem Brandbrief, und das habe ich Ihnen schon im ersten Beitrag geschrieben, ist die Tatsache, dass Sie selektiv Studien zitieren, die Ihre „Thesen“ stützen, den weitaus größeren Teil der Literatur jedoch ignorieren oder unvollständig erwähnen. Das heißt Cherry picking.
    Sie treten als Arzt mit Doktortitel auf. Sie wirken wissenschaftlich und Sie täuschen alle. Es geht nicht drum einen „Review“ zu schreiben, dazu müssten Sie ja ausgewogen berichten.
    Es geht darum klar zu deklarieren: Das hier ist meine eigene kleine Verschwörungstheorie gegen Squalen als Adjuvans. In einem Hollywood-Film würde ich mir Ihre Logik gefallen lassen. Nicht jedoch wenn es darum geht verunsicherte Bürger über die Impfung gegen Grippe aufzuklären. Ihre Propaganda ist fahrlässig.
    Und bevor Sie mir hier wieder den Kommentarteil meines Blogs mit ewig langen und doch immer den gleichen Textpassagen zumüllen stelle ich Ihnen als Anleitung zwei ganz klare Fragen:
    1. Zu Squalen: Bitte zeigen Sie mir klinische Studien zu Impfstoffen in denen klar gezeigt wird, dass irgend ein Adjuvans je für eine erhöhte Rate an Autoimmunkrankheiten verantwortlich war.
    2. Zu Thiomersal: Vergleichen sie die Quecksilbermengen die in einer Impfdosis Pandemrix enthalten ist mit der durchschnittlichen Menge Quecksilber die durch die Nahrung pro Woche aufgenommen wird um das vermeintlich erhöhte Krankheitsrisiko durch Thiomersal quantitativ zu belegen.
    3. Bitte Nehmen Sie Stellung zu der Aussage: Die Dosis macht das Gift.

  19. Institut: Kein «Golfkrieg-Syndrom» durch Impfstoff
    Langen (dpa) – Sorgen über den Zusatzstoff Squalen im Impfstoff
    gegen die Scheinegrippe sind nach Ansicht des Paul Ehrlich-Instituts
    (PEI) unbegründet. Es gebe keinen Zusammenhang mit einem unklaren
    Krankheitsbild amerikanischer Soldaten, das als «Golfkriegs-Syndrom»
    beschrieben wird, teilte das Institut am Freitag in Langen bei
    Frankfurt mit. Nach Angaben der Weltgesundheitsorganisation WHO war
    Squalen gar nicht wie zunächst angenommen im Milzbrand-Impfstoff für
    US-Soldaten enthalten.
    Squalen, das in dem H1N1-Impfstoff Pandemrix enthalten ist, sei
    ein natürlicher Bestandteil menschlicher Körperzellen und
    Hauptbestandteil vieler Nahrungsergänzungs- und Lebensmitteln wie
    Lebertran, Fisch- und Olivenöl, berichtete das PEI am Freitag in
    Langen bei Frankfurt. Die in einer Impfdosis enthaltene Squalen-Menge
    sei nicht höher als die durchschnittliche tägliche Aufnahme mit der
    Nahrung.
    Für die Befürchtung, das in Pandemrix enthaltene Squalen könne zum
    «Golfkriegs-Syndrom» (GWS) führen, gebe es keinen Anlass, unterstrich
    das PEI. Das «Golfkriegs-Syndrom» beschreibe eine unklare
    Gesundheitsstörung mit Gelenk- und Muskelschmerzen, Müdigkeit und
    Erschöpfung, die erstmals bei den heimgekehrten US-Soldaten des
    Zweiten Golfkriegs 1991 beobachtet worden sei. Die Ursache sei
    unbekannt. Bei einigen der Betroffenen seien Antikörper gegen Squalen
    festgestellt worden, als mögliche Quelle sei der Impfstoff gegen
    Anthrax (Milzbrand) vermutet worden, den viele Soldaten erhielten.
    Später seien Zweifel an der Testmethode aufgekommen. In neuen Tests
    sei ein Zusammenhang mit GWS nicht gefunden worden.
    (c) dpa 131109
    +++
    Und nun, Herr Dr. Seefeld?

  20. Hallo Tobias,
    schöner blog, sehr feine und objektive Auseinandersetzung mit einem „Oberar[paste your text here]“. Wissenschaft zu verteidigen ist immer ne harte Aufgabe in Zeiten medialer Hysterie… Danke dafür.

  21. Es wird jetzt unsachlich, aber das muss unser miteilungsfreudiger Herr Oberarzt Seefeldt dann auch einmal verkraften.
    Habt Ihr Euch mal sein Interview angeschaut ?
    Was ist das denn bitte für ein Typ.
    Sein gesamtes Erscheinungsbild, Auftreten und seine Artikulation zeigen doch in aller Deutlichkeit, dass wir es hier mit jemandem zu tun haben, dem offensichtlich Aufmerksamkeit und Zuneigung fehlen.
    Und dann dieser unsägliche Vergleich der Impfaktion mit dem Holocaust.
    Geht es noch ? Hat er sich vielleicht im Selbstversuch zu viele hochdosierte Squalenzäpfchen verabreicht ?
    Wie kann man denn in einem Land mit unserer Geschichte eine Impfaktion, für wie riskant man sie auch halten mag, mit dem Holocaust vergleichen.
    Allein dieser Vergleich diskreditiert nach meinem Dafürhalten jegliche weiteren inhaltlichen Aussagen, die er trifft.
    Aus meiner forensischen Praxis kann ich sagen, dass Mandanten, die das ihnen zugefügte Unrecht mit dem Holocaust, der Inquisition oder ähnlichen historischen Ereignissen vergleichen meistens unter schwerem Morbus Bahlsen (lat. m., einen an der Waffel haben) leiden.
    Die schaffen es bei mir nicht mal bis in die Erstberatung.
    Da heißt es dann sofort:
    Tut mir leid, ich vertrete schon Ihren Gegner. Versuchen Sie es doch mal beim Kollegen XY.

  22. „Ich finde in Aufsätzenn der „Gegenseite“ schwere Fehler und kann diese auch inhaltlich gegründen.“
    Warum tut Herr SeefeldT denn nicht genau das? Eine „Begründung“ wäre mal eine Abwechslung, nach all den abstrusen Behauptungen. Stattdessen betreibt er lieber weiterhin Cherry picking (genau das ist es!) und ignoriert die Studien, die nicht in sein Weltbild passen.
    Da fehlen mir echt die Worte…

  23. Jetzt wird es abenteuerlich…
    nach dem Ansehen des Videos beschlich mich so ein diffuser Verdacht.
    Zuständig für die in Paderborn niedergelassenen Ärzte ist die Ärztekammer Westfalen-Lippe
    http://www.aekwl.de/index.php?id=home
    Ich habe da gerade einmal nach Dr. Seefeldt gesucht.
    Bei der Ärztekammer Westfalen-Lippe ist er jedenfalls nicht eingetragen.
    Sitzen wir hier vielleicht alle einem Hochstapler auf ?
    Bin leider kein Medizinrechtler, deshalb weiss ich nicht, ob die Eintragung obligatorisch ist, aber ich vermute es mal.
    Bei uns Anwälten besteht jedenfalls Kammerpflicht.
    Und nun die entscheidende Frage:
    Wenn Kammerpflicht bei Ärzten besteht, warum ist Dr.Seefeldt dann nicht bei der für Paderborn zuständigen Ärztekammer Westfalen-Lippe eingetragen ?
    Und wieso schaut der auf dem youtube-video ständig auf irgendwelche Zettel und sucht nach Worten ?
    „Ich glaub ich werd zun Schwein“ (Knorkator)
    Falls ich mich täusche, kann es nur daran liegen, dass ich schon geimpft bin. Ich leide dann unter dem Golfkriegssyndrom und entschuldige mich bei Dr.Seefeldt.

  24. hallo
    eine frage an tobias oder an alle die eine ahnung haben außer Dr. Seefeld
    wie ist das mit der impfung ich habe eine Nickel-sulfat, eine kobaldchlorid und eine palladiumchloridallergie.Meine Ärztin hat sich geweigert mich zu impfen da sie beim gesundheitsamt angerufen hatte aber jetzt hat sich meine nickelallergische bekannte impfen lassen und ihr arzt sagte das mit dem nickel wäre kein problem
    nun weiß ich gar nix mehr
    würde mich schon impfen lassen weil ich ja auch im öffentlichen dienst stehe
    liebe grüße jutta

  25. @tobias 12.11.09,22.40 Uhr:
    Ich bin nach Beleg für Squalen im Anthrax-Impfstoff gefragt worden:
    Frau Monica Revelle FDA Spokesperson am 3.10.2000 nannte Squalen-Gehalt in FAV 020 :11 ppb,
    030: 10
    038: 27
    043: 40
    047: 83 ppb.
    Die Chiron Corporationfand höhere Werte: in Charge FAV 020 0,11 mg
    in 038: 0,22 mg
    in 043: 043 mg
    in 047: 0,86 mg Squalen.( Gary Matsumoto: Vaccine A, 2004,akzeptiert von amerikanischen Gerichten und dem amerikan. Kongress )
    Ich zitiere wörtlich in Englisch aus offiziellen amerikan. Gerichtsakten im Rahmen einer Kongress-Anhörung der Gutachter:
    But in immunology and pharmacology, 10 parts per billion can be a big dose. A mere 10 ppb concentration of squalene in 0,5 ml of liquid translates into approximately 184 trillion molecules of squalene.( Dr.John Petrovic, Los Alamos National Laboratory; Dr. russell B. Wilson, Autoimmune Technologies; mathematic calculation Dr. Douglas Shanklin, member of the American Mathematical Society; Dr. Lewis Sheiner -vorgetragen u.a. vor dem amerikanischen Congress und von amerikanischen Gerichten akzeptiert)

  26. @Dr.Seefeldt

    But in immunology and pharmacology, 10 parts per billion can be a big dose. A mere 10 ppb concentration of squalene in 0,5 ml of liquid translates into approximately 184 trillion molecules of squalene.

    Sie meinen das wirklich ernst?
    Sie sind wirklich Arzt?
    Sie haben wirklich studiert?
    Sie haben in der Tat ein Minimum Ahnung von Chemie?

  27. So, nach der ersten Flasche Rotwein zum Wochenende beisse ich mich jetzt fest.
    Wenn man den lieben Jürgen googelt, taucht der nur auf irgendwelchen Quer- Nach- oder Überhaupt-nicht -Denkerforen auf und immer nur als Verfasser des impfkritischen Briefes.
    Da stimmt doch irgendwas nicht. So ein wichtiger Oberarzt muss doch schon auf irgend eine andere Art und Weise mit dem Internet in Kontakt getreten sein.
    Hat hier einer die Möglichkeit zu überprüfen, ob der liebe Jürgen wirklich als Arzt zugelassen ist ?
    Und wenn ja, wo und was macht der da ?
    Die Info kann ich beim besten Willen und auch bei hartnäckigstem Recherchieren im Internet nicht finden.
    Wenn er nicht niedergelassen ist und an einer Klinik tätig ist, müsste man doch irgendeinen Link zu ihm finden.
    Gibt’s aber nicht (oder habe ich nicht gefunden).
    Tobias hilf mal weiter, Du scheinst doch mit ihm in e-mail Kontakt zu stehen.
    Wie mich diese Golfkriegsparanoia Irre macht…
    Und dann all diese psychisch kranken Mandanten, die sich beim ersten Anzeichen von Schimmelpilz in ihrem Badezimmer an die Generalbundesanwältin wenden… manchmal auch an die Bundeskanzlerin, weil sie denken, die würde das lesen…und dann die ganzen armen Amalganverseuchten, die ihren Zahnarzt verklagen wollen…
    Lieber Jürgen, sind das schon erste Anzeichen des Squalenwahns ?
    Ich wurde Dienstag geimpft und bin sehr beunruhigt, weil mir nur zwei Tage der Arm weh getan hat ?
    Was mache ich falsch ?
    Wann bekomme ich endlich Fieber ?
    Und wann verabredest Du Dich mit mir ?
    Ich glaub‘ ich bin verliebt…

  28. @ Dr. Seefeldt
    Sie bringen ernsthaft das Buch eines Journalisten als ernstzunehmende Quelle an?
    Aber das nur nebenbei. Eigentlich wollte ich Sie hierzu etwas fragen. Sie schreiben in Ihrem Pamphlet das Folgende:

    Squalen steht wissenschaftlich in dringendem Verdacht, Mitursache oder sogar Ursache des „gulf war-syndromes“ zu sein.
    Squalen induziert Anti-Squalen-Antikörper und als Konsequenz einer Impfung mit einem Impfstoff, der Squalen enthält, kann es zur Bildung von Anti-Squalen-Antikörpern kommen, die eng mit der Pathologie des Golf-Krieg-Syndroms assoziiert sind. […]
    Die immens, aber leider unspezifische Steigerung des Immunsystems, sowohl des humoralen ( B-Lymphozyten ) als auch des zellulären ( T-Lymphozyten ) Anteils impliziert allein schon intolerabel große Gefahr der Induktion von Autoimmunität, ganz gravierend hinzu kommt jetzt noch, dass über die Strukturähnlichkeit von Squalen und Steroidhormonen als Bestandteil körpereigener Gewebe im Sinne des molekularen Mimikrie nun körpereigene Zellen Zielobjekte für das unkontrolliert gesteigerte Immunsystem werden und hier wirkt sich fatal aus, das das parenteral verabfolgte, nämlich injizierte Squalen als eigentlich körpereigene endogene Substanz selber Immunantwortobjekt wird ( Beweis sind die Anti-Squalen-Antikörper, die P.B. Asa nachwies [Asa2002]).
    Das wild gemachte Immunsystem attackiert nun körpereigene Zellen, da diese aufgrund der Ähnlichkeit der molekularen Beschaffenheit von Squalen und Steroidhormonen nun angegriffen werden.

    Es gibt eine ganze Reihe Autoimmunerkrankungen, bei denen nachweislich ein Zusammenhang mit einer vorangegangenen Inefktion besteht. Ein Beispiel ist rheumatisches Fieber, das einige Wochen nach eine Infektion mit Streptococcus pyogenes auftritt. Auch bei vielen Virusinfektionen ist ein Zusammenhang mit Autoimmunerkrankungen recht gut belegt. Ein Beispiel hierfür wäre die Infektion mit Coxsackieviren, die im Verdacht stehen, in genetisch prädisponierten Menschen Typ 1-Diabetes auslösen zu können (1).
    Ein kleiner Ausschnitt:

    Some of the strongest evidence linking T1D [Type 1 diabetes] to viral infection originates from studies on coxsackievirus infections. Coxsackievirus was first suspected to play a role in the etiology of T1D when Gamble and coworkers reported that patients suffering from T1D harbored higher levels of coxsackievirus-specific antibodies compared with a control population.

    (So einigermaßen) Übersetzt: Einige der stärksten Hinweise auf eine Verbindung [des Auftretens] von Typ 1 Diabetes und Virusinfektionen stammen von Untersuchungen zu Coxsackievirus-Infektionen. Der Coxsackievirus wurde erstmalig verdächtigt, eine Rolle bei der Entstehung von Typ 1 Diabetes zu spielen, wenn Gamble und Mitarbeiter berichteten, dass Patienten mit Typ 1 Diabetes höhere Level von Coxsackievirus-spezifische Antikörper aufwiesen als eine Kontrollgruppe.<<
    Ein anderes Beispiel (und das wird Sie sicher ganz besonders interessieren) ist Lupus erythematosus (LE). Bei der Form von LE, bei der verschiedene Organe befallen werden (systemischer LE oder ganz kurz SLE), besteht ein Zusammenhang mit Antikörper gegen unterschiedliche Viren, je nach dem welches Organ betroffen ist. Ein kleiner Ausschnitt gefällig?

    For years, clinicians have lacked understanding of why a patient with systemic lupus erythematosus (SLE) has a prominent kidney disease, whereas her sibling with the same AD [Autoimmune disease] has a CNS [central nervous system] or cardiac manifestation. Recently, it has been suggested that different infections can account for some of theses diverse clinical manifestations. For example, among patients with neuropsychiatric lupus, high titers of rubelle (IgM) were associated with psychosis or depression more frequently than with other CNS symptoms. In another study, high titers of Epstein-Barr virus (EBV) antibodies correlated with skin and joint manifestations of lupus, but not with CNS or kidney manifestations.(2)

    (Mehr oder weniger) Übersetzt: Über Jahre hinweg haben Ärzte nicht verstanden, warum ein Patient mit SLE eine Nierenkrankheit hat, während bei dessen Bruder/Schwester mit der selben Autoimmunerkrankung das Gehirn oder das Herz betroffen ist. In letzter Zeit ist vermutet worden, dass unterschiedliche Infektionen für einige dieser diversen klinischen Erscheinungsbilder verantwortlich sind. Beispielsweise waren in Patienten mit neuropsychiatrischem Lupus hohe [Antikörper]Titer gegen Röteln häufiger mit Psychosen und Depressionen assoziiert als mit anderen Symptomen des Zentralen Nervensystems. In einer anderen Untersuchung gab es eine Korrelation zwischen hohen Titern gegen Epstein-Barr Virus und einem Befall der Haut und der Gelenke, aber nicht mit einem Befall des Zentralen Nervensystems oder der Nieren.<<
    So, was haben diese beiden Beispiele gemeinsam?
    Es wurden in den betroffenen Gruppen höhere Antikörpertiter gegen das jeweils möglicherweise an der Entstehung beteiligte Virus gefunden als in der Vergleichsgruppe. Natürlich ist das immer nur der Anfang weiterer Untersuchungen, wäre das alle, wäre es nur eine Korrelation, die ja immer noch keine Grundlage darstellt, einen kausalen Zusammenhang zu vermuten.
    Aber bei Squalen haben wir noch nicht einmal das.
    Es wurde gezeigt, dass Impfung mit Squalen-haltigen Impfstoffen den Antikörpertiter gegen Squalen nicht beeinflusst. Oder anders formuliert: Es werden nach einer Impfung mit Squalen-haltigem Impfstoff keine Antikörper gegen Squalen gebildet.(3)
    Noch eine Untersuchung, die zeigt, dass es keinen signifikanten Unterschied zwischen den Antikörpertitern gegen Squalen in mit dem Anthrax-Impfstoff Geimpften und Nicht-geimpften gibt: Detection of antibodies to squalene*1: III. Naturally occurring antibodies to squalene in humans and mice
    In dem auch von Tobias angeführtem Artikel Antibodies to squalene in US Navy Persian Gulf War veterans with chronic multisymptom illness wird festgestellt, dass es keinen Unterschied in den Antikörpertitern gegen Squalen zwischen am Golkriegssyndrom Erkrankten und Nicht-Erkrankten gibt.
    Die Entstehung von Autoimmunerkrankungen ist ein Thema, auf dem intensiv geforscht wird. Es ist ziemlich sicher, dass es nicht DEN einen Auslöser gibt. Es ist höchstwahrscheinlich eine Mischung aus genetischer Veranlagung, der Summe und Kombination aus Infektionen, die eine Person in ihrem Leben durchgemacht hat und umweltbedingten Faktoren. Es ist daher sehr schwierig, einzelne beitragende Faktoren zu bestimmen oder auch, Faktoren als Auslöser auszuschließen.
    Aber Sie schlagen einen sehr spezifischen Mechanismus vor: Eine unspezifische Aktivierung des Immunsystems führt zu einer Autoimmunerkrankung. Insbesondere behaupten Sie, dass Squalen-Antikörper gebildet werden und in der Folge körpereigenes Squalen vom Immunsystem angegriffen werden.
    Bei einer Infektion (ob nun bakteriell oder viral) kommt es IMMER auch zu einer unspezifischen Aktivierung des Immunsystems [auf Deutsch]. Und das weit massiver als bei einer Impfung. Fieber ist z. B. eine Folge des unspezifisch aktivierten Immunsystems. Diese unspezifische Aktivierung ist ein absolut notwendiger Bestandteil der Immunantwort. Das angeborene Immunsystem, das für diese unspezifische Aktivierung verantwortlich ist, greift Erreger sofort nach Eintritt in den Körper an. Dadurch „überbrückt“ es die Zeit, bis die spezifische Immunantwort erfolgt, die ungefähr eine Woche braucht, um wirksam zu werden. Es werden Faktoren freigesetzt, die die Zellen der spezifischen Immunantwort an den Ort der Infektion locken. Es werden Faktoren freigesetzt, die diese Zellen dabei unterstützen, ihre Aufgabe zu erfüllen. Um eine einfache Analogie zu bringen, die unspezifische Immunantwort ist der Alarm, der gegen Einbrecher warnt und die Polizei (die Zellen des spezifischen Immunsystem, die gezielt infizierte Zellen vernichten) heranruft.
    Wenn also die unspezifische Aktivierung des Immunsystems alleine für die Entstehung von Autoimmunerkrankungen in genetisch dazu veranlagten Menschen ausreichend wäre, dann hätte jeder, der jemals einen Schnupfen hatte und dazu veranlagt ist, schon eine Autoimmunerkrankung.
    Es bleibt also noch die Entstehung von Antikörpern gegen Squalen, die Autoimmunerkrankungen auslösen könnte. Nur zeigen die Untersuchungen, die ich oben genannt habe, übereinstimmend, dass es weder einen Zusammenhang zwischen Vorkommen von Anti-Squalen-Antikörpern und Golfkriegssyndrom gibt, noch gibt es Unterschiede in den Antikörpertitern gegen Squalen in gegen Anthrax Geimpften und Nicht-Geimpften, noch konnte ein Unterschied in den Antikörpertitern gegen Squalen in Menschen festgestellt werden, die vor und nach der Impfung auf diese Antikörper getestet wurden (d.h. sie hatten die gleichen Titer vor und nach der Impfung = Squalen induziert keine Antikörper).
    Verglichen also mit den Untersuchungen, die z. B. verschiedene virale Infektion mit Autoimmunerkrankungen in Zusammenhang bringen, haben wir noch nicht einmal diesen ersten Verdachtsmoment einer Korrelation von hohem Antikörpertiter gegen Squalen und irgendeiner Autoimmunerkrankung.
    Heisst das, dass Squalen nachgewiesenermaßen 100%ig sicher ist? Nein.
    Es könnte immer noch einen bisher unbekannten Mechanismus geben, über den Squalen irgendwie irgendeine Krankheit in auf irgend eine Weise genetisch vorbelasteten Menschen auslösen könnte (vor allem in großen Mengen). Das Gleiche kann man über nahezu jeden Stoff sagen, mit dem wir täglich in Kontakt kommen. Immerhin, auch Dihydrogenmonooxid kann in großen Dosen tödlich sein und wir nehmen es doch ständig auf.
    So, meine Frage (nach der zugegebenermaßen seeeehr langen Hinleitung):
    Wollen Sie diesen an den Haaren herbeigezogenen Mumpitz wirklich so auf Ihrer Homepage stehen lassen?

    Squalen steht wissenschaftlich in dringendem Verdacht, Mitursache oder sogar Ursache des „gulf war-syndromes“ zu sein. FALSCH
    Squalen induziert Anti-Squalen-Antikörper FALSCH und als Konsequenz einer Impfung mit einem Impfstoff, der Squalen enthält, kann es zur Bildung von Anti-Squalen-Antikörpern kommen, die eng mit der Pathologie des Golf-Krieg-Syndroms assoziiert sind.FALSCH […]
    Die immens, aber leider unspezifische Steigerung des Immunsystems, sowohl des humoralen ( B-Lymphozyten ) als auch des zellulären ( T-Lymphozyten ) Anteils impliziert allein schon intolerabel große Gefahr der Induktion von Autoimmunität FALSCH, ganz gravierend hinzu kommt jetzt noch, dass über die Strukturähnlichkeit von Squalen und Steroidhormonen als Bestandteil körpereigener Gewebe im Sinne des molekularen Mimikrie nun körpereigene Zellen Zielobjekte für das unkontrolliert gesteigerte Immunsystem werden und hier wirkt sich fatal aus, das das parenteral verabfolgte, nämlich injizierte Squalen als eigentlich körpereigene endogene Substanz selber Immunantwortobjekt wird ( Beweis sind die Anti-Squalen-Antikörper, die P.B. Asa nachwies [Asa2002]).FALSCH
    Das wild gemachte Immunsystem attackiert nun körpereigene Zellen, da diese aufgrund der Ähnlichkeit der molekularen Beschaffenheit von Squalen und Steroidhormonen nun angegriffen werden.Hanebüchener Unsinn

    MfG, JLT
    (1) Preventing viral-induced type 1 diabetes
    (2) Infections and autoimmunity – friends or foes?
    (3) Vaccines with MF59 adjuvant do not stimulate antibody responses against squalene

  29. @ petrocelli:
    Ich habe ein Gutachten [pdf] gefunden, dass Herr Dr. Seefeldt verfasst hat. Hierbei musste ich lachen:

    Ein humantoxikologisches Gutachten, das aktuelle Forschungsergebnisse zur Karzinogenese nicht mit einbezieht ist unvollständig, nicht aktuell und damit wissenschaftlich unseriös.

    Genau!
    Es spielt keine Rolle, ob Dr. Seefeldt nun Arzt, Oberarzt, Chefarzt oder gar kein Arzt ist. Du könntest in Wirklichkeit Rolf Zinkernagel sein und ich Suehiro Sakaguchi (einer der Entdecker von regulatorischen T Zellen, Zellen des Immunsystems, die natürlich vorkommende autoreaktive, d.h. gegen körpereigene Proteine/Zellen gerichtete, Immunzellen in Schach halten und damit normalerweise Autoimmunerkrankungen verhindern) – und niemand würde es wissen.
    Die Argumente zählen, nicht, wer dahinter steht.

  30. Es genügt nicht, einfach zu zitieren, , man sollte sich auch die Quellen ansehen:
    Wenn in der Veröffentlichung steht, MF59 sei harmlos und die Verfasser stehen auf der Gehaltsliste von Novartis/Chiron ist für mich die Aussage ziemlich wertlos!
    Leider gibt es wegen der Drittmitteleinwebung in der Wissenschaft kaum noch unabhänige Wissenschaftler.
    Clin Vaccine Immunol. 2006 Sep;13(9):1010-3.
    Vaccines with the MF59 adjuvant do not stimulate antibody responses against squalene.
    Del Giudice G, Fragapane E, Bugarini R, Hora M, Henriksson T, Palla E, O’hagan D, Donnelly J, Rappuoli R, Podda A.
    Research Center, Novartis Vaccines, Via Fiorentina 1, 53100 Siena, Italy. giuseppe_del_giudice@chiron.com
    Warum Adjuvantierte Impfstoffe herstellen und verwenden, wenns ohne auch geht?

  31. JLT,
    großartig! Danke.
    Andy,
    Dritmittelquellen aus der Industrie heißen nicht automatisch, dass Daten gefälscht sind und das Paper gelogen ist, oder? Genau das sagst du nämlich mit der Aussage, das solche Papers für dich wertlos seien. Tatsache ist: Niemand hätte die Forschung gemacht, wenn es dafür kein Geld gegeben hätte, denn auch Forscher müssen was essen.

  32. Es ist nicht legitim, Herrn Dr. Seefeldt Hochstapelei zu unterstellen.
    Die Ärztekammer legt Akkreditierungen nur bei niedergelassenen Ärzten offen. Mir liegt eine Bestätigung vor, dass Jürgen Seefeldt Angehöriger der Ärztekammer ist.

  33. @JLT:
    Danke für den Link zum Gutachten. Also macht Dr. Seefeldt doch noch etwas anderes, als Angst und Schrecken auf Basis unvollständiger/fehlender Tatsachengrundlagen zu verbreiten.
    Ein Gutachten für eine Bürgerinitiative gegen eine Müllverbrennungsanlage.
    Ich musste schon schmunzeln bei seiner Einleitung:
    „Das Gutachten von Herrn Prof. Dr. Eikmann, der versucht, für die Betreibergesellschaft eine angebliche humantoxikologisch-umweltmedizinische Unbedenklichkeit der geplanten MVA Mönkeloh darzustellen, weist eine ganze Reihe schwerwiegender wissenschaftlicher Mängel auf. Es ist wissenschaftlich nicht seriös, eine Conclusio ohne wissenschaftlich validierte Prämissen zu ziehen.“
    Da hat Dr.Seefeldt völlig Recht. Aber warum hält er sich dann nicht an diesen noblen wissenschaftlichen Grundsatz, wenn es um die Schweinegrippeimpfung geht.
    Wo sind denn bitte die „validierten Prämissen“ die seine Conclusio („diese Impfung ist das größte Verbrechen seit dem Holocaust“) stützen ?

  34. @ JLT:
    „Die Forscher müssen was essen“ ohne Frage. Aber „wes Brot ich ess, des Lied ich sind“
    Daß in der Wissenschaft viel gelogen wird, hat mir schon mein Doktorvater beigebracht, als wir Veröffentlichungen renommierter Wissenschaftler mit deren Oiginalzahlen nachgerechnet haben. Und die „Industriewissenschaftler“ veröffentlichen dann „Studien“ mit den gewünschten Ergebnissen. Ist bei vielen Medikamentenstudien ganz offensichtlich. Und die Diskussion um die Adjuvantien bestätigt das ja auch wieder. Schau die mal die „Berater“ der WHO und des Gesundheitsministerium an. Fast alles Lobbyisten. Nicht umsonst wird in der Wissenschaft immer häufiger ein Kodex gefordert, nach dem Wissenschaftler bei Veröffentlichungen auf ihre „Sponsoren“ hinweisen sollen.
    Aber auch auf der anderen Seite leidet die Wissenschaft, weil man sich nur Ergebnisse zu eigen macht die in die eigene Ideologie passen.
    Für mich ist der oberste Grundsatz in der Medizin : „Primum nil nocere“. Und wenn man Spaltimstoffe herstellen kann ohne Adjuvantien und in Packungsgrössen, bei denen man auf Thiomersal verzichten kann, dann sollte man das tun.
    In den USA ist man ja auch in der Lage solche Impfstoffe zu produzieren.
    Bei uns jedoch fällt ein Ministerium herein auf die Lobby von GSK, legt sich auf einen einzigen Lieferanten fest, der Adjuvanzien-Restbestände aus der Vogelgrippe- Ära übrig hat und blockiert den Bezug anderer Impfstoffe. Panenza (von Sanofi) als adjuvansfreier Impfstoff steht vor der Zulassung. Mal sehen, ob der dann in Deutschland angeboten werden darf für die breite Bevölkerung oder ob das GSK- Monopol bestehen bleibt.
    Im Übrigen nehmen wir täglich literweise Dihydrogenmonooxid ORAL zu uns. Wenn ich Dir 1 ml intramuskulär spritzen würde, würdest Du dich schön beschweren. Ein Stoff oral über die Magen- Darm Passage aufgenommen wirkt eben in vielen Fällen anders als parenteral appliziert.
    Die spannende Frage ist doch, ob adjuvantierter Impfstoff mehr lokale Nebenwirkungen macht und zu mehr anaphylaktioden Reaktionen führt, als nicht aduvantierter Imfstoff. Nach meinen Beobachtungen scheint das im Vergleich mit saisonalem Grippeimpfstoff so zu sein. Das Langzeitrisiko ist derzeit nach meiner Meinung wissenschaftlich nicht ausreichend abschätzbar. Und der Kranheitsverlauf sehr milde.
    Und wenn ich die Argumentation, wie häufig das Guillian-Barre-Syndrom spontan in der Bevölkerung auftritt, auf die Zahl der Schweinegrippetoten anwende, nämlich „Wie viele Menschen würden statistisch auf grund ihrer Vorerkrankungn sterben“ ist die Zahl der Schweinegrippetoten unterm Strich verschwindend gering. Das heißt nicht, daß man die Hände in den Schoß legen und nichts tun sollte. Aber es entlarft die Angstmache, die im Moment läuft. Und wenn die Bevölkerung im Moment zurückhaltend auf die Impfung reagiert, droht man mit zunehmend schlimmer werdenden Grippevieren, sagt aber nicht dazu, daß mit der gleichen Wahrscheinlichkeit der gegenwärtige Impfstoff dann nichts nützen wird.
    Wenn es den PCR-Nachweis auf H1N1 nicht gäbe würde mann aufgrund des Verlaufs das Ganze als eine etwas stärkere Welle eines grippalen Infektes abtun.
    Aufgrund der Variabilität des Grippevirus werden wir zukünftig wohl alle 2 Jahre einen solchen Impfzirkus erleben müssen wie gegenwärtig.
    Und man wird feststellen, daß die Produktion eines spezifischen Impfstoffes immer zu spät kommt.

  35. Uber-Rolf,
    es ist prinzipiell kein Problem sich gegen beides impfen zu lassen, also saisonale Grippe und Neue Grippe/Schweinegrippe. Ich weiss nicht, ob Sie dir beide Impfungen gleichzeitig geben, oder ob du eine Woche dazwischen warten sollst, frag am besten deinen Arzt.
    Nimm dein Impfheft am besten gleich mit und lass den Arzt schauen, welche Impfungen aufgefrischt werden sollten. Danke für den netten Kommentar, soetwas freut mich.

  36. Ich möchte mich an diesem, noch jungen Sonntagmorgen, einfach mal bei Tobias und allen sachlichen, mit fundiertem Wissen begründenden Kommentatoren hier bedanken. Es tut gut Menschen die ruhig, sachlich / wissenschaftlich begründen, und auch vorallem für „Laien“ verständlich dann noch das Ganze machen, zu lesen.
    Ich habe seit dem ich mich mit den wissenschaftlichen Studien, Scienceblogs etc. pp. beschäftige eine fast 180° Drehung gemacht, zum Impfbefürworter. Wissen ist das beste Argument gegen Angstschürerei und Einschränkung.
    Ich werde, insofern ich einen Arzt hier in der Kleinstadt finde mit genug Vorrat, mich nächste Woche gegen die S.grippe / NeueInfluenza impfen lassen. Alleine schon aus Schutz / Vorsicht meinem Mitmenschen gegenüber, vorallem denen, die mir Nahe stehen ( eigene Familie, Frau, Kind, Mitmenschen ).
    Dazu habe ich eine Frage, die ich bei meinem Hausarzt natürlich auch dann stellen werde, aber vielleicht ist hier ja schon ein Mediziner / Biologe der mitliest und es mir beantworten kann und es evtl. auch für andere Mitleser interessant ist:
    1. Kann ich zusätzlich zur NeuenInfluenza Impfung, auch gleichzeitig die Impfung gegen saisonale Grippe machen lassen?
    2. Aufgrund evtl. leichter möglicher Nebenwirkungen der Pandemrix Impfung, schätze ich mal, daß sich der Arzt eher dagegen aussprechen wird. Wie lange sollte man dazwischen eine Pause machen, bei Krankheit ist eh klar ( bis Auskurierung + 1 Woche ist meine Faustregel + vom Kinderazt ).
    3. Welche allgemeinen Impfauffrischungen sind sinnvoll? Ich glaube meine letzte Tetanus ist nun mehr über 10 Jahre her. Ich hab irgendwo noch mein „uralt-Impfheft“ rumliegen, da sind aber neuere Auffrischungen nicht mehr eingetragen worden afair.
    Ich danke für etwaige Antworten und wünsche einen genehmen Sonntag, macht weiter so, meine Hochachtung dafür.

  37. Berichtigung:

    Ich werde, insofern ich einen Arzt hier in der Kleinstadt finde mit genug Vorrat, mich nächste Woche gegen die S.grippe / NeueInfluenza impfen lassen. Alleine schon aus Schutz / Vorsicht meinem Mitmenschen gegenüber, vorallem denen, die mir Nahe stehen ( eigene Familie, Frau, Kind, Mitmenschen ).
    Dazu habe ich eine Frage, die ich bei meinem Hausarzt natürlich auch dann stellen werde, aber vielleicht ist hier ja schon ein Mediziner / Biologe der mitliest und es mir beantworten kann und es evtl. auch für andere Mitleser interessant ist:

    … Ich werde, insofern ich einen Arzt hier in der Kleinstadt finde mit genug Vorrat, mich nächste Woche gegen die S.grippe / NeueInfluenza impfen lassen. Alleine schon aus Schutz / Vorsicht meinen Mitmenschen gegenüber, vorallem auch denen, die mir Nahe stehen ( eigene Familie, Frau, Kind )…
    … Dazu habe ich einige Fragen, die ich bei meinem Hausarzt natürlich ebenso stellen werde, aber vielleicht ist hier ja schon ein Mediziner / Biologe / anderer Wissender der mitliest und es mir beantworten kann und es evtl. auch für andere Mitleser interessant ist: …
    ‚Tschuldigung, nicht Korrekturgelesen.

  38. @ Uber-Rolf:
    Als Erwachsener sollte man sich etwa alle zehn Jahre gegen Diphterie und Tetanus impfen lassen. Wenn man über 60 ist, ist auch eine Pneumokokken-Impfung (alle 5 Jahre) in Kombination mit einer jährlichen Grippeimpfung sinnvoll (Pneumokokken können Lungenentzündungen verursachen und sind eine häufige Sekundärinfektion bei Grippeinfektionen).
    Wenn man in gefährdeten Gebieten lebt, kann man eine Impfung gegen Frühsommermeningoenzephalitis in Betracht ziehen (wird von Zecken übertragen).
    Als Frau sollte man, wenn man plant, schwanger zu werden, seinen Antigentiter gegen Röteln prüfen lassen und gegebenfalls nachimpfen, da eine Rötelninfektion während der Schwangerschaft zu einer Behinderung des Kindes führen kann. Das trifft auf Dich aber wahrscheinlich eher nicht zu. 😉
    Die meisten Impfungen gegen die sog. Kinderkrankheiten bewirken einen lebenslangen Impfschutz. Wenn man sich unsicher ist, ob man als Kind geimpft wurde, kann man auch Antigentiter gegen Masern, Mumps etc. bestimmen lassen.
    Und natürlich sollte man sich vor Auslandsreisen informieren, ob und welche Impfungen (z. B. Gelbfieber, Typhus) für das Reisegebiet empfohlen werden.

  39. Danke für deine Antwort Tobias.
    Ich werde nachdem ich mich habe impfen lassen, hier berichten ob etwaiger Nebenwirkungen ( um weiter Angst zu nehmen ) und auch was mein Hausarzt zu „Mehrfach-Impfungen“ sagte.
    Werde Morgen meine Akten nach meinem Impfheft durchforsten.

  40. „Die Forscher müssen was essen“ ohne Frage. Aber „wes Brot ich ess, des Lied ich sind“

    Jede Veröffentlichung in seriösen Journalen enthält „conflicting interests“ der Autoren. Den „Kodex“, den Sie einfordern, gibt es schon. Es ist keine Frage, dass man sich auch anschauen muss, wo die Daten herkommen. Schwarze Schafe gibt es überall, auch unter Wissenschaftlern.

    Aber hier geht es nicht um einen einzelnen Artikel, der der Meinung aller anderen widerspricht, es geht um eine Vielzahl von Artikeln aus vielen unterschiedlichen Quellen, die übereinstimmend dasselbe zeigen. Sie behaupten, dass alle Autoren dieser Artikel wissentlich gefälschte Daten veröffentlicht haben. Das ist eine Behauptung, die jeglicher Grundlage entbehrt (und möglicherweise den Tatbestand der Verleumdung erfüllt, aber IANAL).

  41. @Uber-Rolf
    Das Robert Koch Inst. rät dazu, „mindestens zwei Wochen Abstand zwischen den beiden Impfungen einzuhalten. Unter anderem auch deshalb, weil nur so Nebenwirkungen, die kurzfristig nach einer Impfung auftreten können, der jeweiligen Impfung zugeordnet werden können.“
    Grundsätzlich ausgeschlossen wird eine gleichzeitige Gabe jedoch nicht.
    Zuerst sollte gegen die pandemische Influenza geimpft werden.
    Mehr dazu hier: http://www.rki.de/cln_091/nn_200120/SharedDocs/FAQ/Impfen/InfluenzaSaisonalPandemisch/FAQ12.html
    Ich selbst habe dummerweise mit der saisonalen Grippeimpfung begonnen. Mein Hausarzt ist zwar für beide Impfungen (und selbst auch schon geimpft), wußte aber offensichtlich nichts von der Empfehlung des RKI. Weil ich aber keinerlei Nebenwirkungen habe, werde ich auch keine 10 Tage bis zur nächsten Impfung warten.

  42. @JLI: Du unterstellst allen Forschern, die Industriegelder bekommen oder Koorperationen eingehen, Fälschung ihrer Ergebnisse. Ich habe einige Kollegen, die in solchen Koorperationen stehen, und da kann ich nur sagen, es werden keine Ergebnisse unterdrückt. Auch nicht wenn sie unliebsam sind.
    @Brigitte: Die Empfehlung mit den 14 Tagen zwischen den Impfungen hat meiner Meinung nach überwiegend immunologische Gründe. Der Körper braucht ca. 2 Wochen, bis er nach der Impfung die entsprechenden hochspezifischen Memoryzellen gebildet hat.

  43. Danke für die anderen Antworten der Mitschreiber, besonders auch JLT deine Aussagen sind immer sehr plausibel und nachvollziehbar im Kontrast zu Herrn Seefeldts teils doch sehr dubiosen Äußerungen ( was selbst mir als Laie auffiel -> stetige Wiederholungen, eine „Sachquelle“, Zahlenwirrwar und sich damit noch geirrt ).
    Also, ich habe mich heute informiert bzgl. Impfung zur Neuen Influenza und stehe nun erstmal auf der Warteliste, diese Woche soll nochmal neuer Impfstoff kommen, sicher sind sie in der Praxis aber nicht ( wie in vielen anderen BL auch ). Die Schwester sagte mir am Telefon schonmal, daß man ~1 Woche warten soll zwischen den Impfungen, die Aussagen des RKI von

    Brigitte· 15.11.09 · 12:25 Uhr

    angeführt kannte Sie ebenso, sollte man selbst entscheiden ob man erst gegen saisonale Grippe sich impfen läßt ( davon ist genug Impfstoff da ), oder wartet. Mal schauen was mein Hausarzt zu dem Thema sagen wird. Ich als chronisch Kranker stände auf der Warteliste jedenfalls weiter oben ( bin chronischer Schmerzpatient, schließt mich dies wirklich in die Risikogruppe ein? ), weil Risikogruppe laut ihr.
    Impfheft gefunden, letzte Tetanus war 1998, also werde ich auch dies alles auffrischen lassen ( Diphterie / Tetanus ).
    Werde mit Spannung die nächsten Einträge und Kommentare verfolgen und auch meine Erfahrung aus „unserer“ Hausarztpraxis berichten.
    Angenehmen Wochenstart.

  44. Interessante Debatte. Ich muss sagen, als nicht-Mediziner oder Biologe (bin Mathematiker und Logiker) nicht immer ganz leicht zu folgen.
    Vorab, ich werde mich nicht impfen lassen. Nicht weil ich Angst habe, sondern weil ich mich gegne soviel Mist impfen lassen muss (ich bin Jaeger und verbringe 10-20 Wochen in verschiedenen tropischen Gegenden), und generell nicht sehr gut auf Impfungen reagiere. Mir geht es danach immer ein paar Tage schlecht (Fieber / Kopfweh) was wohl normal ist. Im Vergleich zu Hepatitis C oder Fruehsommermenengitis nehme ich das aber gerne in Kauf. Fuer eine Grippe, die im Endeffekt nicht wirklich andere Symptome zeigt, als die die ich durch die Impfung bekomme aber nicht.
    Das heisst aber nicht, dass ich glaube dass die Impfung gefaehrlich ist. Und der Grund ist eigentlich relativ offensichtlich. Ich habe medizinisch keine Ahnung, weiss aber viel ueber Statistik und Logik. Es gibt (kurzer google check) sehr wenige Verfechter der Theorien von Dr. Seefeld. Wenn was dran waere, wuerden mehr mit der Materie betrauten Personen laut aufschreien (es geht hier ja schliesslich um 850’000 Menschenleben).
    Aus Erfahrung (und das ist jetzt nicht Logik, und keine Statistik) gab es noch nie ein solches „Event“, bei dem einer alles vorausgesehen hat, und die einzig wahre Stimme in der Nacht war. Wenn was dran war, haben sich relativ schnell andere renommierte Wissenschaftler auf die gleiche Seite verschlagen. Da man nun noch nie was davor vom Dr. Seefeld gehoert hat, und man auch keine Publikationen von Ihm irgendwo finden kann, und keine rennomierten Wissenschaftler oeffentlich zugeben er koennte Recht haben, faellt es sehr schwer, der Problematik Glauben zu schenken. Der einzige der das Licht gesehen hat und keiner der Ihm glaubt – werkauft sich toll in Hollywood Filmen, hat aber wenig mit Realitaet zu tun. Denn selbst in den Laendern, in denen diese Impfungen nicht zugelassen sind, finden sich keine in dem Masse (scharfes s) negativen Publikationen.
    Entschuldigt Umlaute/scharfes s, aber ich bin z.Z. im Ausland, und habe kein deutsches Keyboard.

  45. Mamakind· 16.11.09 · 11:42 Uhr
    … Vorab, ich werde mich nicht impfen lassen. Nicht weil ich Angst habe, sondern weil ich mich gegne soviel Mist impfen lassen muss (ich bin Jaeger und verbringe 10-20 Wochen in verschiedenen tropischen Gegenden), und generell nicht sehr gut auf Impfungen reagiere. Mir geht es danach immer ein paar Tage schlecht (Fieber / Kopfweh) was wohl normal ist. …

    Kann vorkommen, muß aber nicht, wie vielfach zu lesen. Sind doch m.E. gängige NW von Impfungen, habe ich bei unserem Sohn auch häufiger beobachtet, allerdings sehr, sehr leicht ( Mattigkeit, leichtes Fieber ).

    ..Fuer eine Grippe, die im Endeffekt nicht wirklich andere Symptome zeigt, als die die ich durch die Impfung bekomme aber nicht. …

    Und darf ich fragen was mit den Menschen ist die du im Falle des Falles anstecken kannst / wirst, dein persönliches Umfeld usw. usf. ? Sind die dir alle egal ( natürlich nicht, ich denke aber du verstehst was ich sagen möchte )? Ich denke, gerade deshalb kann man die etwaigen NW für ein paar Tage in Kauf nehmen.
    NW = Nebenwirkungen, künftig so abgekürzt der Einfachheit halber.

  46. @Rolf:
    Punkt1: Muss nicht vorkommen, bei ist es allerdings bisher immer (jedenfalls soweit ich mich zurueckerinnern kann, also seitdem ich 6/7 oder so bin) vorgekommen. Egal ob ich gegen Tetanus, Hep B&C, FSMG, Dyphterie oder Gelbfieber geimpft wurde.
    Punkt2: Ah, das ist das schoene an Logik. Die Leute die ich eventuell anstecken koennte haben ganz offensichtlich auch die Entscheidung getroffen, sich nicht impfen zu lassen, sonst kann ich Sie ja nicht anstecken. Dementsprechend sind sie, genau wie ich, das Risiko bewusst eingegangen.
    Ausser natuerlich, wenn die Impfung nicht zuverlaessig funktioniert, was dann noch meine Meinung verstaerkt, mich nicht impfen zu lassen.

  47. Mamakind· 16.11.09 · 15:15 Uhr
    .. Punkt2: Ah, das ist das schoene an Logik. Die Leute die ich eventuell anstecken koennte haben ganz offensichtlich auch die Entscheidung getroffen, sich nicht impfen zu lassen, sonst kann ich Sie ja nicht anstecken …

    Ehrlich gesagt, hat dies weniger mit Logik zu tun, sondern eher mit ziemlich naivem Denken. Man kann doch nicht pauschalisieren und nur um sein Gewissen zu beruhigen sich sagen: „Ok, ich habe wen angesteckt, aber der wollte sich wohl auch nicht impfen ( und was wenn derjenige sich doch impfen lassen wollte, nur noch nicht hat, mal als Beispiel ) lassen, also ist er sich dessen bewußt gewesen.“
    Oder ist dein persönliches Umfeld dauerhaft so klein, daß du für „Alle“ sprechen kannst und dir 100% sicher bist?

  48. Mein Gewissen braucht wenig Beruhigung. Mal davon abgesehen dass ich niemanden angesteckt habe, und noch nie eine Grippe hatte, wohne ich zurzeit in Luxembourg, das schon vor Wochen alle Arbeitgeber verpflichtet hat, alle Angestellten, die wollen, zu impfen. Alle die NICHT geimpft werden wollten, mussten das unterschreiben. Ich glaube doch, dass das eine ausreichend bewusste Entscheidung ist.

  49. Und was ist mit den Kindern, die noch zu jung sind, um geimpft zu werden? Und mit Menschen, die sich wegen anderer Erkrankungen (z.B. Allergien) nicht impfen lassen können, oder mit Kindern und Jugendlichen deren Eltern Impfgegner sind und die deshalb ungeschützt sind?
    Im übrigen dient die Impfung auch dazu, die Entstehung einer gefährlichen Virusmutation unwahrscheinlicher zu machen. Aber das interessiert dich wohl erst recht nicht.

  50. Du hast Recht, mein Interesse an gefaehrlichen Mutationen ist begrenzt, wahrscheinlich weil ich auch hier wieder statistisch rangehen muss. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine solche Mutation in einem so durchgaengig geimpften Land wie Luxembourg vorkommt, dass darueber hinaus ueber eine extrem gute medizinische Versorgung verfuegt, ist m.E. verschwindend Gering, wenn man sich z.B. die afrikanischen Staaten anschaut. Das Klima ist waermer (moegen das Viren nicht gerne?), die medizinische Versorgung ist sehr viel schlechter, und fast niemand ist geimpft. Klar, moeglich ist alles, aber die Gesetze der Wahrscheinlichkeit sind nicht wirklich auf deiner Seite.
    Aber sollte diese Mutation wirklich in mir entstehen (dann beanspruche ich uebrigends den Namen „Mamavirus“), dann werde ich wohl sterben, und damit den gerechten Lohn fuer meine Gleichgueltigkeit bekommen.
    Werde Euch in ein paar Tagen sagen, ob ich noch lebe.

  51. Um mal wieder das eigentliche Thema des Threads zu berühren. Als Laie finde ich es doch ein wenig irritierend und ein bisschen sehr unwahrscheinlich, dass jemand da gleich zwei dermaßen alarmwürdige Zutaten im Impfstoff gefunden haben will.
    In einem Fall ist es nach meinem Geschmack mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Irrtum. Und dann, wenn das Denken so schief läuft, in dem andern Fall eher auch.

  52. Um das eventuelle Gefährdungspotenzial von Squalen einschätzen zu können, muss man erst einmal wissen, wie Squalen überhaupt seine Wirkung verursacht.
    Squalen bewirkt die Ausschüttung von bestimmten Botenstoffen (Chemokinen), die Immunzellen (Macrophagen, Monocyten und Granulocyten) aus dem Blut in das periphere Gewebe (im Falle der Impfung in den Oberarmmuskel) einwandern lassen. Desweiteren bewirkt es, dass Monocyte sich zu dendritischen Zellen weiter entwickeln. Dendritische Zellen sind Zellen, die Antigene aufnehmen und über bestimmte Moleküle anderen Immunzellen (T-Lymphocyten) präsentieren und so die Antigene als gefährlich kennzeichnen (J.Immunol. 2008,180,5402; PNAS 2008,105,10501). Dadurch werden Antigen-spezifische T-Lymphocyten aktiviert, die sich vermehren (Proliferation). Diese Antigen-spezifische T-Lymphocyten aktivieren ihrerseits Antigen-spezifische B-Lymphocyten, die zu Antikörper-sezernierenden Plasmazellen und Gedächtniszellen reifen.
    Da das Squalen sich nach der Injektion nur sehr langsam im Körper verteilt (nach 4 h sind noch mehr als 80% im Muskel bzw. um umgebenden Fettgewebe), ist dieser Effekt lokal begrenzt.
    Dass Squalen das Immunsystem in Richtung Autoimmunität richtet, ist sehr unwahrscheilich und alle bisherigen seriösen wissenschaftlichen Ergebnisse sprechen dagegen. Squalen bewirkt „nur“, dass die vorhandenen Antigene dem Immunsystem effizienter präsentiert werden und dadurch eine stärkere Immunreaktion gegen diese Antigene hervorgerufen wird.

  53. Hallo !
    Frage: Verursachen unterschiedliche Formen der Applikation derselben Substanz eine dosisUNabhängig unterschiedliche Wirkung ?
    ( fiktives ) Beispiel: Können bioverfügbare 50 mg Squalen aus einer oralen Applikation und bioverfügbare 50 mg Squalen aus einer i.m.-Injektion unterschiedlich wirken ?
    Ich denke nicht, und insofern wundert es mich, dass alle Squalen-Phobiker hier nicht darauf hinweisen, dass auch beispielsweise eine entsprechend hohe Menge Fischöl oder Nussöl dieselben unterstellten gesundheitlichen Folgen nach sich ziehen könnte wie die Pandemrix-Impfung. Es ist ja durchaus wahrscheinlich, dass die Bioverfügbarkeit bei einer Injektion größer ist als oral, aber wenn jemand sehr viel Fisch oder Lachsölkapseln o.ä. konsumiert, kommt er möglicherweise auf ähnliche oder sogar höhere Squalen-Mengen, und das tagtäglich. Warum hört/liest man davon nichts ?

  54. Sehr guter Hinweis! Warum gehen Dr. Seefeldt und andere nicht z.B. gegen Nordsee oder Osram vor? Schließlich vergiften die mit dem Verkauf von Fisch und Energiesparlampen potentiell viel mehr Leute mit Quecksilber, und das nicht nur einmal, sondern immer wieder, seit Jahren!
    Könnte es vielleicht sein, dass Fisch derzeit kein medienwirksames Thema ist und daher nicht dafür taugt, sich im Fernsehen als Retter der Menschheit zu profilieren?
    Oder fehlt in diesen Fällen schlicht ein Konkurrenzanbieter (wie Baxter), der den Impfgegnern ihre Propaganda versilbert?

  55. @ Alexander
    Cool… 😉
    Ich frage mich, was ich die ganze Zeit übersehe bzw. nicht oder falsch verstehe…
    Seit Jahren wird eine regelmäßige nuss- und fischölreiche Ernährung als unstrittige Wunderwaffe gegen kardiovaskuläre Erkrankungen gepriesen, jetzt plötzlich soll genau das darin enthaltene Squalen die Leute millionenfach in den Rollstuhl bzw. die Kiste befördern, nur weil es ( einmalig in Minimaldosierungen ) gespritzt und nicht geschluckt wird.
    Was kommt als nächstes ? Mein Vorschlag wäre, die alte BSE-Gelatine-Geschichte wieder aufzuwärmen… Oder vielleicht erinnert sich ja mittlerweile niemand mehr an die alte Herpes-/Krebs-Hysterie der späten 70er… ?!?

  56. Zum Thema bioverfügbares Squalene und Wirksamkeit nach Applikationsart.
    Unter Umständen schon, je nachdem; einerseits kann die Kinetik unterschiedlich sein; andererseits ist ja der Applikationsort unterschiedlich (insbesondere da sich Bioverfügbar auf den Serumspiegel bezieht). Ich glaub zwar das Squalen unbedenklich ist aber diese Argumentation ist eher so naja

  57. Hier ein weiterer Fall „sogenannter Aufklärung“
    Das Pamphlet wird auch als Kettenmail im Netz verbreitet. Nach langem Suchen habe ich auch den Verfasser identifiziert:
    http://www.unser-braunschweig.de/index.php?option=com_content&view=article&id=1352:081109-mexikanische-gedanken-zur-schweinegrippe&catid=1:news&Itemid=47
    Interessant ist, was Wikipedia zu John Virapen schreibt. Wenn einige der Menschen, die diesen Schrieb veröffentlicht haben (z.B. http://www.bodo-ramelow.de/tagebuch/mexikanische_gedanken_zur_schweinegrippe/) von der offenbaren Nähe des Verfassers zu Scientology wüssten, würden sie sich überlegen, ob ihr Schritt richtig war. aber Hauptsache, man kann auf der Regierung und der „verbrecherischen “ Industrie herumhauen.

  58. Hallo zusammen, folgendes hat mich per Mail erreicht:
    „Offener Brief des Internisten Dr. med. Jürgen Seefeldt / Paderborn, gegen die Ärztin Dr. Stöcker vom Paul-Ehrlich-Institut in Langen.
    Zitat:
    Frau
    Dr. Susanne Stöcker
    Paul-Ehrlich-Institut
    Paul-Ehrlich-Str. 51-59
    63225 Langen
    den 03.10.09
    Offener Brief
    Sehr geehrte Frau Dr. Stöcker,
    Sie wurden im Westfalen-Blatt Nr. 230 vom 03.10.09 mit den Worten zitiert, „die Schutzimpfung gegen die Neue Grippe ist unbedenklich…
    Ich möchte Sie dringend ersuchen, diese infame Lüge zu unterlassen! Sie sind in dieser Aussage durch von mir unten genannte Medline-gelistete Aufsatz-Literatur inhaltlich damit einer Falschaussage überführt.
    Alle deutschen Schweinegrippe-Impfstoffe, einschl. Pandemrix enthalten:
    Squalen
    Squalen, ist ein sehr gefährliches Adjuvans, zu dem der Vizepräsident der Bundesärztekammer
    Dr. Montgomery sagt, er wolle niemanden Angst machen, aber das Adjuvans sei nicht ausreichend getestet. Squalen kann Autoimmunität induzieren. Autoimmunkrankheiten von Organen wie Herz, Lunge, Nieren enden auch heute letztendlich immer tödlich, sie sind unheilbar. Squalen steht wissenschaftlich in dringendem Verdacht, Mitursache oder sogar Ursache des „Golf-Kriegs-Syndrom zu sein.“
    NUN WÜRDE ICH GERNE WISSEN wo Dr. Montomery das gesagt hat. Ist das irgendwo von einer Quelle der der Großteil der Bevölkerung vertraut festgehalten oder nur im Vieraugengespräch zwischen Dr. Montgomery und Dr. Seefeldt erwähnt worden?
    Ich hoffe jemand kann hier Klarheit schaffen bzw. mir helfen. Vielen Dank!

  59. Kennt sich jemand von den Experten mit den Impstoff „Twinrix“ aus?
    ist in diesm impstoof aus Squalen und Thiomersal drin.
    Das Rix am Ende des Impstoffnamens ,hat das eine Bedeutung?
    Ich habe mal vor 4 Jahren,da ich oft mit dem Rucksack durch Südostasien reise und dort die Hepatitisgegahr sehr hoch ist,diese Impfung gekriegt.Die Impfung wurde verteilt auf 3 spritzen innerhalb eines halben Jahres.

  60. Danke Tobias,
    leider steht in den von dir genannten Links nicht wo das angebliche Zitat von Montgomery ausser im Brief von Seefeld nachzulesen ist.
    MfG PC

  61. Das sind interessante Ausführungen im blog; dennoch bleiben einige Fragen: warum wird in vielen Ländern Europas und in den USA ohne das Adjuvans Squalen geimpft, wenn es denn so gänzlich unbedenklich ist? Wie soll man vom Design einer website auf deren Inhalt Rückschlüsse ziehen (steht aktuelles Design dann für Wahrhaftigkeit)? Wenn ich die Rechtschreibfehler auf Ihrer Seite als Gradmesser für ernsthafte Diskussion heranziehe, sieht es auch nicht sonderlich gut in Punkto Seriösität aus. Es fehlen mir zudem Angaben zur Biografie von Herrn Tobias Maier.Gibt es z.B. Verbindungen im Rahmen Ihrer Forschung zur Pharma- und Chemieindustrie?

  62. @teilmantel
    Zu Squalen gibt es hier und nebenan reichlich Ausführungen, die auch belegt sind.
    Die einzelne Person, ihr Werdegang und ihre Beschäftigung sind bestenfalls von sekundärem Interesse. Was in einer Diskussion zählt, sind Argumente und Belege. Auch ein akad. Titel ist in dieser Hinsicht nur schmückendes Beiwerk; bekanntlich haben sich selbst Nobelpreisträger schon mal in hirnverbrannte Ideen verrannt.
    Das eigene Denken kann Dir jedoch keiner abnehmen.

  63. @Alle
    Ich bin völliger Laie und kann nur meinen gesunden Menschenverstand einsetzen, mich informieren und versuchen, eine sachgerechte Entscheidung zu finden. Das Problem ist, dass die gesamte Diskussion um Squalen und den Impfstoff Pandemrix. Die gesamte Diskussion wurde (wiedereinmal) durch ein sehr ungeschicktes Management bei der Bestellung und Zuweisung des Impfstoffe gegen die Schweinegrippe verursacht. Selbst der durchschnittlich gebildete Bürger kann nicht nachvollziehen, warum die Regierung und andere ‚priviligierte‘ Personen mit einem Impfstoff immunisiert werden, der kein Adjuvan enthält, die weiteraus größere Anzahl an Personen sich nur mit dem Ompfstoff mit dem Adjuvans Squalen impfen lassen können. Dass die Medien ein solches Thema gerne thematisieren, wenig zur Aufklärung beitragen, da sie es gerne weiter köcheln lassen wollen ist zwar unver

  64. und weiter..
    ist zwar unverantwortlich in meinen Augen, aber aus deren Perspektive nachvollziehbar.
    Trotzallem appeliere ich an allle Speziallisten in diesem Blog ausser an Herrn Dr. Seefeld: Bitte geht mit diesem Thema an die Öffentlichkeit und klärt die Bevölkerung möglichst opjektiv auf. Die Impfung gegen die Schweinegrippe war weder für meine Frau, meine Kinder (3,5,7 und 10 Jahre) und mich mit großen Nebenwirkungen behaftet. Die Impfung gegen die normale Grippe eine Wocher zuvor, war sowohl für meine Frau als auch für mich wesentlich anstrengender und in den Nebenwirkungen unangenehmer als die Impfung gegen die Schweinegrippe.
    Wir haben es gut überstanden. Unsere Nachbarkinder wurden nicht geimpft und alle 10 Kinder sind nun an der Schweinegrippe erkrankt. Mit hohem Fieber, Kopf- und Gelenkschmerzen. Meine Kinder sind uns dankbar, dass wir uns entschlossen haben, sie rechtzeitig zu impfen. Denn die Nebenwirkungen waren wesentlich leichter zu vertragen, als die Symptome der Schweinegrippe bei unseren Nachbarkindern.
    Deshalb kann ich als ‚einfacher und normaler‘ Mensch nur raten: Bitte lasst Euch impfen. Dabei natürlich nicht das Arzt/Patientengespräch vernachlässigen, denn bei einer entsprechenden körperlichen Veranlagung (und sei es nur der berühmte Schnupfen) sollte zumindest zeitweilig auf eine Impfung verzichtet werden. Dies kann aber nur ein Arzt oder Ärztin entscheiden.

  65. Nur mal so nebenbei, was nach ein paar Runden „Stille Post“ von der Debatte in einem von mir besuchten Forum übrig bleibt:

    Ich glaube um die Schweinegrippe wird nur so viel Trubel gemacht, damit sich der Impfstoff sehr gut vertickt werden kann, denn laut einer e-Mail die ich mal erhalten habe, ist dort ein Mittel enthalten, welches im 1. Iraqkrieg als Gift eingesetzt wurde, welches heute als Massenvernichtungswaffe gilt und somit verboten ist. Und da noch viele Restbestände davon drüber sind, werden die nun da zu gemischt ~.~
    Achso und wegen dem Gift gibt es halt so viele Nebenwirkungen.

    ohne Worte…

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