Vatikan rehabilitiert Darwin

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Breaking News: Der Vatikan begräbt das Kriegsbeil mit Charles Darwin. Die Evolutionstheorie sei kompatibel mit dem Christlichen Glauben – meinen Kirchenoffizielle. Was die Evolutionstheorie für Gott und Genesis bedeutet, haben die Gelehrten im Vatikan offenbar nicht verstanden – aber sie veranstalten eine Konferenz zum Thema.

Vorhin in der Times gelesen, ich dachte erst es sei ein Scherz: Der Vatikan gibt Charles Darwin Recht. Die Evolutionstheorie sei kompatibel mit dem Christlichen Glauben. Gleichzeitig wird anscheinend „Intelligent Design“ vom Vatikan abgelehnt. Vom 03. bis zum 07. März findet im Vatikan eine Konferenz zum Thema „Biologische Evolution – Tatsachen und Theorien“ statt.
Ein Auszug aus dem Artikel in der Times: Vatican buries the hatchet with Charles Darwin

The Vatican has admitted that Charles Darwin was on the right track when he claimed that Man descended from apes.
A leading official declared yesterday that Darwin’s theory of evolution was compatible with Christian faith, and could even be traced to St Augustine and St Thomas Aquinas. „In fact, what we mean by evolution is the world as created by God,“ said Archbishop Gianfranco Ravasi, head of the Pontifical Council for Culture.

Nochmal: <em„In fact, what we mean by evolution is the world as created by God.“
&nbsp&nbsp&nbsp &nbsp &nbsp Was?
Hier noch weitere Zitate von verschiedenen Kirchenoffiziellen aus dem Artikel:
„…biological evolution and the Christian view of Creation are complementary“
&nbsp&nbsp&nbsp&nbsp&nbsp So wie Tag und Nacht.
„The time has come for a rigorous and objective valuation of Darwin by the Church.“
&nbsp&nbsp&nbsp&nbsp&nbsp Nach 150 Jahren.
„…whether the diversification of life forms is the result of competition or cooperation between species“
&nbsp&nbsp&nbsp&nbsp&nbsp Weder noch. Es ist eine Folge der Evolution!
„I maintain that the idea of evolution has a place in Christian theology.“
&nbsp&nbsp&nbsp&nbsp&nbsp Das ist schön, beruht aber leider nicht auf Gegenseitigkeit. Sie verstehen es nicht, oder wollen es nicht verstehen. Die Evolution funktioniert auch so, und kommt ganz ohne Gott und Schöpfung aus.
Und zur Feier des Tages (es ist immerhin Darwins zweihundertster Geburtstag), hier noch ein paar Links zu Videos, keines länger als zwei Minuten: Ein leicht verkrampfter Dawkins über Darwin:
The Importance of Charles Darwin
Richard Dawkins on Fossils and Darwin
Richard Dawkins: Why Darwin was Right
Richard Dawkins on Creationism
Richard Dawkins on God and the Universe

Foto via flickr (cc)
Dawkins über Darwin Filme via Sandwalk

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53 Kommentare

  1. Also es gibt nun wirklich genug Möglichkeiten Religion in die Wissenschaft reinzubringen, auch wenn ich etwas gegen deine absolut ablehnende Schreibweise habe (nichts gegen dich, ich mag allgemein keine zu festgefahrenen Meinungen), muss ich zustimmen dass ich bezweifel, dass Darwin irgendwie in den (traditionellen) biblischen Glauben einzubringen ist…
    Die Frage ist ja, was spricht jetzt dagegen dass sie das akzeptieren? Führt das nicht dazu, dass pure Kreationismuslehre verschwinden und und der Evolutionstheorie weicht? Okay, dann hat zwar Gott am Anfang gesagt „Hier ist Leben, nun evolutioniere mal, hop!“, aber meiner Meinung nacht Hilft das Menschen das ganze erstmal zu versethen, weil nicht jeder so abstrakt denken kann oder will, dass Leben „irgendwie mal da war, aber wieso,wann,wo und wie genau wissen wir auch nicht“, es geben sich eben nicht alle damit zufrieden dass das reiner Zufall war (aber dafür wäre ein (zu hohes?) Maß an Toleranz erforderlich um das zu verstehen), ich denke es ist ein Schritt in die richtige Richtung, immerhin wird den Christen so wenigsten mehr Wahrheit erzählt als vorher… und am Ende muss man immer bedenken: es ist eine Religion.

  2. Wow, kaum zu glauben.
    Ich finds ein bißchen seltsam, da ja die Idee mit dem Intelligent Design doch eine funktionierende Idee war die Evolution mit der Religion zu vereinen ohne anzuecken (und vor allem nicht beweisbar, der Grundzug alles Transzendenten).
    Tja, wieder eine (wie Dawkins formulierte) Anbetungswürdige Wissenslücke geschlossen.

  3. @isnochys: Danke, gleichfalls.
    @Samin: Ich stimme dir zu, es geht dem Vatikan mit diesem Schritt wohl tatsächlich darum, deutlich zu machen, dass die katholische Kirche den Kreationismus ablehnt. Gleichzeitig wird die Genesis weiter gerne und häufig zitiert.
    Die Kirche befindet sich mit ihrer Ideologie seit hunderten von Jahren auf einem mehr oder weniger unglücklich aussehenden Rückzugsfeldzug gegen die Wissenschaft. Jedes Mal wenn wissenschaftlich etwas belegt wird, wird ein neuer Weg gesucht, sich heraus zu winden und sich auf noch fundamentaleres zu verlegen. Ein falscher Weg. Es ist einfach so: Die Welt ist ohne Schöpfer und ohne Gott erklärbar. Sicher gibt es offene Fragen und ungelöste Probleme (dazu gehört übrigens nicht wie das Leben entstanden ist). Um diese zu lösen, braucht man aber keinen Gott. Siehe auch den letzten der verlinkten Filme.

  4. Ein nicht wirklich geglückter Rückzug; eher ein fauler Formelkompromiss.
    Mich erinnert das an eine andere, schon etwas zurückliegende Geschichte:
    die Urknalltheorie ist, was nicht allgemein bekannt ist, seit etwa 1950 Bestandteil der offiziellen katholischen Kirchenlehre. Der Kunstgriff dabei: der Urknall wird ganz einfach als machtvoller göttlicher Schöpfungsakt verstanden. Das gleiche Argumentationsmuster taucht jetzt wieder auf.
    Ob die Kirche begriffen hat, wie die moderne Physik die Vorstellung einer Anfangssingularität gerade demontiert, weiß ich nicht. Klar ist nur, dass weder die Kosmologie noch die Biologie einen Schöpfungswillen wirklich braucht.

  5. Lese ich das jetzt richtig?
    The Vatican has admitted that Charles Darwin was on the right track when he claimed that Man descended from apes.
    Ja schön, dass der Vatikan das zugibt. Nur dass Darwin so einen Schwachsinn nie behauptet hat. Diese „der Menscht stammt vom Affen ab“-These wurde Darwin vom Gegenlager damals unterstellt, um seine Idee zu diskreditieren.
    Finde ich jetzt nicht so klasse, wenn man Anti-Darwin-Polemik einsetzt, um sich bei „Darwin zu entschuldigen“.

  6. @Ludmila: Ich sehe das genauso wie du! Es muss heißen: Menschen und Affen haben gemeinsame Vorfahren. Auch die anderen Äußerungen sind so unscharf, dass letztendlich gar nichts drin steht. Es geht ja auch nicht darum, Darwin zu rehabilitieren (angeblich war er ja auch von der katholischen Kirche nie geächtet), sondern klar Stellung zur Evolutionstheorie zu beziehen. Das werden sie tunlichst sein lassen.
    Auch der Titel der Konferenz „Biologische Evolution – Tatsachen und Theorien“ Lässt natürlich Raum für die Schöpfung. Dann eben vor der biologischen Evolution. Eine Konferenz, um neue Wege zum herauswinden zu finden.

  7. “ aber sie veranstalten eine Konferenz zum Thema.“
    Nach der Lektüre des Artikels entstand spontan die Idee, es hätte heißen müssen:
    “ aber sie verunstalten eine Konferenz zum Thema.“

  8. @buchstaeblich: lol
    @b-age: Oder: Die Evolution hat den Mensch gemacht, und dieser Gott mit seinen Propheten.

  9. Wurde auch Zeit…
    Vielleicht fängt man jetzt endlich damit an die Bibel nichtmehr als akurates Geschichtsbuch zu deuten, sondern als das was es ist: ein symbolisches Gesetzbuch!

  10. Die Bibel ist eine antike Legendensammlung, die sich zumindest zum Teil aus dem Legendenfundus noch älterer Kulturen bedient.
    Vgl. die Märchensammlung der Gebrüder Grimm.
    Mit dem Unterschied, dass – soweit mir bekannt – niemand in einem Glassarg schläft, weil er Schneewittchen gelesen hat.

  11. @itz
    kommt immer darauf an, wie weit du zurück gehst bei den Vorfahren. Affen und Menschen sind ja durchaus auch mit Blauwalen verwandt.
    Aber der letzte gemeinsame Vorfahr sah wohl affenähnlich aus. Und meine Nase macht unserer Untergruppe auch keine Ehre zur Zeit.

  12. @Tobias:“Es muss heißen: Menschen und Affen haben gemeinsame Vorfahren“
    Und wenn wir diese gemeinsamen Vorfahren heute noch im Zoo bewundern könnten, würden wir sie wohl als Affen bezeichnen. Also stammt der Mensch doch irgendwie vom Affen ab; und nicht nur das: Wir sind strengenommen sogar Affen – Primaten – Untergruppe Trockennasenaffen. Das sagt bitte mal jemand meiner Nase – Schnief…

  13. Auch von meiner Seite herzliche Gratulation zum 200. Geburtstag an Charles Darwin! Zum Vatikan: für mich macht es keinen Unterschied, was die Clowns dort gerade zu Darwin meinen und ob sie ihre Meinung in 2 Wochen wieder ändern. Wäre ja noch schöner, wenn der Wert einer wissenschaftlichen Theorie davon abhängen würde, was Leute darüber denken, die an Feen und Geister glauben.

  14. @dvizard: Schon wieder im Spam gelandet. Weiss nicht warum.
    @Chupacabra: Du hast mich falsch verstanden. Ich sage nicht, es gibt keinen Gott und ich werte auch nicht. Ich denke nur, es ist extrem unwahrscheinlich, dass es einen gibt. Es liegt in der Natur des Menschen, für alles eine Erklärung haben zu wollen. Gott und Glauben bieten dafür einen bequemen Kurzschluss an. Meine Sicht auf bisher unerklärbares ist, sich entspannt zurück zu lehnen, zu akzeptieren, dass es noch keine Erklärung gibt, und der Wissenschaft vertrauen, dass eine Erklärung gefunden werden wird.
    Es gibt übrigens keine Gottestheorie, es gibt ja nicht mal Indizien, dass es ihn gibt. Und wenn wir schon dabei sind: was sind denn Nicht-Naturphännomene?


  15. Es ist einfach so: Die Welt ist ohne Schöpfer und ohne Gott erklärbar. Sicher gibt es offene Fragen und ungelöste Probleme (dazu gehört übrigens nicht wie das Leben entstanden ist). Um diese zu lösen, braucht man aber keinen Gott. Siehe auch den letzten der verlinkten Filme.

    Ich bin da anderer Meinung. Wenn für dich die Welt das und nur das ist, was naturwissenschaftlich erfassbar ist, zeigte uns in der Tat die Erfahrung, dass ein Gottesbegriff unnötig ist, um sie zu beschreiben.
    Man kann aber zu der Welt noch mehr dazu zählen. Und um diese zusätzlichen Sachen begreiflich zu machen, kann ich mir durchaus vorstellen, dass jemand aufgrund seiner subjektiven Erfahrung darauf kommt, dass es wohl einen Gott geben muss, der diese Gesamtwelt irgendwie steuert. So wie du (u. ich übrigens auch) aufgrund DEINER SUBJEKTIVEN Erfahrung (dazu zähle ich die Erfahrung, dass sich sehr viele Naturphänomene ohne Gott-Komponente beschreiben lassen) zu dem Schluss kommst, Gott bräuchte man überhaupt nicht. Inwieweit ist deine Schlussfolgerung der des Gläubigen überlegen? Für deinen Schluss ist es ausschlaggebend, dass man viele Naturphänomene ohne Gott erklären kann. Für den Gläubigen ist es ausschlaggebend, dass sich durch eine Gottes-Theorie viele der Nicht-Naturphänomene beschreiben lassen.

  16. Ich denke nur, es ist extrem unwahrscheinlich, dass es einen gibt.
    Dann vermute ich, dass ich dich schon richtig verstanden habe.
    Mit Nicht-Naturphänomenen meinte ich die Teile unserer Welt, die wir natur-wissenschaftlich nicht erfassen können, wie Gutes, Böses, Liebe, Hass, Vertrauen, Moral, Sinn des Lebens, … Mit Naturphän. meine ich das Gegenteil, nämlich die naturwissen. beschreibare Welt.
    Und um die Gesamtwelt (Naturph. + Nichtnaturph.) zu erfassbar bzw. begreifbar zu machen, postuliere ich eben einen Gott. Dadurch behaupte ich aber nicht, dass die naturwiss. Erkenntnisse unsinnig sind. Die entdeckten naturwiss. Prinzipien beschreiben eben wie Gottes Welt funktioniert. Ist doch schön. Da kann man jetzt die Analogie bringen: Schritt für Schritt zu entdecken, wie ein Motor funktioniert, bedeutet nicht, dass es keinen Motorbauer gab.
    Du argumentierst, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass es einen Gott gibt. Aus der Tatsache, dass du erstens eben die Erfahrung gemacht hast, dass für die Beschreibung der Naturphänomene ein Gottesbegriff unnötig ist, und zweitens, dass du Bedeutung dieser Erfahrung stark gewichtest. Ich gewichte aber Erfahrungen stärker, die mich in meiner Gottes-Annahme bestätigen. Solche Erfahrungen, die die Naturwiss. prinzipiell nicht beschreiben kann. Wie z.B.: „Wenn ich anderen Gutes tue, dann wird mir auch Gutes getan“, „Man muss bedingungslos lieben, um glücklich zu werden“, usw. Ich finde, meine Gewichtung dieser Erfahrungen ist doch gleichberechtigt mit deiner Gewichtung. Und sie führt mich zu dem Schluss, dass die Existenz Gottes sehr wahrscheinlich ist. Zumal ich wie gesagt, kein Problem mit einer math. Beschreibung der Planetenbewegungen habe, oder der Evolutionstheorie. Aber ich habe ein Problem damit, überhaupt über Wahrscheinlichkeiten zu sprechen, wenn die Wahrscheinlichkeitsverteilung unbekannt ist. Unter diesen Voraussetzungen von kleinen oder großen Wahrscheinlichkeiten zu sprechen halte ich zwar nicht für unsinnig aber für sehr subjektiv.
    Lange Rede, gar kein‘ Sinn: Ich halte folgendes Argument gegen Gott für ein subjektives aber als objektiv getarntes Argument: „Aufgrund von naturwiss. Erkenntnissen ist ein Gott unwahrscheinlich“
    Es gibt übrigens keine Gottestheorie
    Naja, noch nicht. Bin gerade dabei, eine zu entwerfen. 😉 Mit ein wenig Glück, wird vielleicht eine Religion daraus. Steigst du mit ein?
    P.S.: Sorry für die ausufernde Länge.

  17. @ Chupacabra
    Sie schreiben:
    „Und um die Gesamtwelt (Naturph. + Nichtnaturph.) zu erfassbar bzw. begreifbar zu machen, postuliere ich eben einen Gott.“
    Muss das sein? Muss man ALLES – hier und jetzt – verstehen?
    Es geht auch anders:
    古池や
    蛙飛び込む
    水の音
    furu ike ya
    kawazu tobi komu
    mizu no oto
    Alter Teich
    Frosch springt
    Platsch!

  18. Mit Nicht-Naturphänomenen meinte ich die Teile unserer Welt, die wir natur-wissenschaftlich nicht erfassen können, wie Gutes, Böses, Liebe, Hass, Vertrauen, Moral, Sinn des Lebens

    Dafür brauchts keinen Gott. Psychologie und Philosophie funktionieren auch ohne.

    Schritt für Schritt zu entdecken, wie ein Motor funktioniert, bedeutet nicht, dass es keinen Motorbauer gab.

    Wenn ich erklären kann, wie sich Kolben, Einspritzventil, Keilriemen, etc. evolutionär von einer kleinen Verbrennungskammer entwickelt haben, die sich autonom gebildet hat, dann brauchts keinen Motorbauer.

    Wenn ich anderen Gutes tue, dann wird mir auch Gutes getan“, „Man muss bedingungslos lieben, um glücklich zu werden (…) Und sie führt mich zu dem Schluss, dass die Existenz Gottes sehr wahrscheinlich ist.

    Das sind deine Indizien, dass es Gott gibt?

  19. hallo Tobias
    „Die Welt ist ohne Schöpfer und ohne Gott erklärbar“
    nun ja – das mag für denjenigen stimmen, der sich bei Erklärung naturwissenschaftlicher Vorgänge auf das „wie“ beschränkt. Soll heißen: alles Forschen erklärt immer nur wie etwas passiert ( z.B. Leben durch komplexe Vorgänge der Zellatmung. Artenvielfalt durch genetische Varianz usw.) Wer erklärt mir WARUM die naturwissenschaftlich beschriebenen Vorgänge so ablaufen, wie sie ablaufen. Dies gilt auch für die Evolutionstheorie – hier wird immer die Frage des warum mit deskriptiven (und sicherlich richtigen) Wisenschaftstheorien beantwortet….
    Wenn mir das nicht reicht…. warum gibt es das Prinzip „survival of the fittest“ ? – warum beträgt die Lichtgeschwindigkeit 299 792 458 m/s usw.
    Müssen alle Antworten darauf 42 lauten ?

  20. Dafür brauchts keinen Gott. Psychologie und Philosophie funktionieren auch ohne.
    Die Psychologie gibt mir nicht die Antworten auf meine Fragen. Sie beschreibt zwar, wie Menschen sich verhalten, kann mir aber meine Begriffe wie Hass, Liebe, Vertrauen, usw. nicht definieren (Verweise mich bitte nicht auf Lexika). Genau so wie die Physik mir nicht sagen kann, WAS ihre grundlegendsten Begriffe wie Masse, Zeit, … sind. Sogar die Mathematik kann man da heranziehen, die auch nicht sagt, WAS eine Menge ist, ja eigentlich nicht einmal, ob es Mengen überhaupt gibt.
    Also die Philosophie würde ich jetzt nicht als Naturwissenschaft betrachten. Man kann auch nicht sagen, dass sie Modelle für die Welt liefert, über die einen breiten Konsens herrscht. Oder dass diese Modelle eindeutig erfasst sind, analog zu einer physik. Theorie. Vermutlich gibt es so viele phil. Modelle, wie es Menschen auf der Welt gibt. Und warum sollten diese Modelle richtiger oder vernünftiger oder wahrscheinlicher als ein Modell mit einem Gottesbegriff sein? Meine aktuelle Sicht ist, dass eine Entscheidung für oder gegen Gottesbegriff eine reine Geschmackssache ist. Denn auch, wenn man es schafft, eine einwandfreie Argumentation für oder gegen Gottesannahme hinzulegen, in der jeder logische Schritt nachvollziehbar ist, muss man doch erstmal festlegen, von welchen Annahmen/Axiomen man startet. Und an dieser Stelle kommt für mich der Geschmack ins Spiel.

    Wenn ich erklären kann, wie sich Kolben, Einspritzventil, Keilriemen, etc. evolutionär von einer kleinen Verbrennungskammer entwickelt haben, die sich autonom gebildet hat, dann brauchts keinen Motorbauer.

    Meine Analogie mit dem Motor wollte ich so verstanden haben: Man stelle sich irgendwelche Wesen vor, die in einem Motor leben. Diese Wesen lernen immer mehr über die Funktionsweise des Motors. Je mehr sie lernen, desto unwahrscheinlicher erscheint es Ihnen, dass es einen Motorbauer gibt. Ich betone das „erscheint“, den eigentlich gibt es ja einen Menschen, der diesen Ottomotor gebaut hat; die Wahrs. für seine Existenz ist also 1.
    Indem ich den Motor mit unserer gesamten Welt (inkl. Evolutionsmechanismen) identifiziere, wollte ich sagen, dass man aus der Mächtigkeit der Naturwissenschaften absolut gar nichts über die Wahrscheinlichkeit eines Gottes folgern kann.


    Das sind deine Indizien, dass es Gott gibt?

    Ganz genau. Denn diese Indizien haben für mich eine wesentlich höhere Bedeutung, als die Erkenntnisse der Naturwissenschaft, die ich voll akzeptieren und nachvollziehen kann. Für dich haben meine Indizien eben nicht so eine hohe Bedeutung. Und warum man deine Sicht als absolut gleichberechtigt zu meiner Sicht sehen sollte, habe ich oben versucht zu beschreiben.

  21. @ Torben,
    richtig, wir unterhalten uns in den Naturwissenschaften über proximate Ursachen. Aber wer sagt denn, dass es ultimate Ursachen für das Leben etc gibt? Ich bin jedenfalls sehr glücklich damit, deren Existenz (und die Notwendigkeit deren Existenz) zu bezweifeln. Die Sinnhaftigkeit aller Existenz liegt in der Funktionalität der Muliplikatiopnsfaktoren. Oder anders: Das Warum? der naturwissenschaftlichen Vorgänge liegt in der Funktionalität derselben.
    Genug geschwurbelt: Es gibt für uns Menschen zur Zeit auf manche Fragen keine befriedigende Antwort. Die Antwortsoption eines Gottes verlagert das Problem nur auf eine höhere, durch Tabus vor rationalen Argumenten geschützte Ebene.
    Ich halte es jedenfalls für wahrscheinlicher, dass Gotteshypothesen und Religionen ein Nebenprodukt der Funktion des menschlichen Geistes, sind als andersherum. Dass die Erkenntnisse der Naturwissenschaften letzten Endes auf eine Absage an die Religionen und einen Schöpfergedanken hinauslaufen, steht für mich damit ebenso außer Frage, wie das Jesus nicht übers Wassser gelaufen ist.

  22. hi Ulf
    … scheisse – muss ich jezt jeden Sonntag den Funktionalismus anbeten …. 🙂
    eigentlich solte mein post der große Versöhner-Komentar sein, denn die Integration eines Gottes als abstrakte ultimative Ursache für die Existenz des Lebens scheint mir geschickter zu sein, als alle Versuche der Religionen Gott einen Platz in der Kette der Wirkursachen zu zu weisen. (Schönes Negativ-Beispiel oben: Urknall als schöpferischer Gottesakt)
    Auf der großen Suche nach dem Sinn des Lebens klärt die Naturwissenschaft das „wie“, die Religion das „warum und wozu“ – und wenn keiner im Revier des anderen wildert, muss man sich auch nicht gegenseitig missionieren (früher auch gerne mal foltern und umbringen)

  23. Freunde,
    das wir uns hier nicht über irgendwelche Schöpfungsmythen oder Religionen unterhalten müssen ist glaube ich jedem klar. Das ist schön. Auch schön ist, dass hier keiner den anderen Missionieren will.
    @Chupacabra: Wer postuliert, dass es einen Gott gibt, ist derjenige, der die Indizien und Beweise zu bringen hat. Bisher gibts keine, ergo, brauchts keinen Gott. Deine anderen Anmerkungen gehen glaube ich auch in Richtung dessen, was Torben mit der „warum“ Frage meint, oder? Der Motorenvergleich hinkt leider noch immer.
    @Torben: Das „warum“ ist natürlich eine richtige Frage, und traditionell die Domäne der Religionen. Jeweils bis die Wissenschaft eine plausible Antwort gefunden hat. Einige der Fragen nach dem warum sind zur Zeit wissenschaftlich nicht zugänglich, vielleicht werden sie es nie sein. Bleibt also: Was ist eleganter – offene Fragen nach dem warum weiter mit Gott zu beantworten, um sich dann weiter Stück für Stück davon trennen zu müssen, oder direkt ein fröhliches „ich weiß es nicht“ zu antworten und den Erklärungen zu harren, die da kommen mögen.
    Etwas glauben heißt, etwas nicht zu wissen, aber anzunehmen, trotzdem die Antwort zu kennen. Wissenschaftlich ein Kurzschluss. Daher ist Wissenschaft und Glauben auch meiner Meinung nach nicht vereinbar. Das eine versucht den Dingen logisch auf den Grund zu gehen, letzteres baut auf Dogmen.

  24. @Chupacabra: Du nervst nicht. Ich hatte nur lobend angemerkt, dass wir hier keine Kreationismusdebatte führen und auch nicht versuchen einzelne Religionen zu rechtfertigen. Kommentare sind weiterhin willkommen.


  25. das wir uns hier nicht über irgendwelche Schöpfungsmythen oder Religionen unterhalten müssen ist glaube ich jedem klar.

    Mir war das eigentlich nicht klar. Ich dachte, es geht gerade um Sinn/Unsinn eines Gottesglaubens… Dann will ich nicht weiter nerven.

  26. @Tobias
    ich glaube wir reden an einander vorbei – Ich bin der Meinung Wissenschaft kann das warum NIE beantworteten. Ulf ist fein raus wenn er die Existenz ultimativer Ursachen bezweifelt, ich möchte mich noch nicht davon trennen.. 🙂
    Aber mal zu was anderem – Ich find es „mutig“, dass die Kirche sich mit Darwin und der Evolutionstheorie beschäftigt und alles unter einen Hut bringen will. Da steht die Religionslehre doch vor einem Dilemma.
    Da die wissenschaftliche Theorie ständig korrigiert oder verworfen werden kann, die Offenbarung Gottes in irgendwelchen Büchen aber einen möglichst langen Bestand haben soll, hat der Vatikan ein Problem. Entweder er deutet die Ausssagen der Überlieferten Schriften so weit um bis sie zum aktuellen Forschungsstand passen, oder er behart mit einer pseudowisenschaftenlichen Kreationismus-Theorie auf der Schöpfung in dem er die wissenschaftliche Fakten zurechtbiegt. Letzteres wird nach dem Times-Artikel verworfen – also was bleibt da noch übrig…
    Ein möglicher Ausweg: der Vatikan erklärt die Bibel selbst zur vorläufigen Wahrheit (bis zum nächsten Propheten 🙂 ) – dann sollte sie sich aber nicht mit den Muslimen streiten – tja, das wird noch heikel…

  27. @ Torben
    Sie schreiben:
    „Da die wissenschaftliche Theorie ständig korrigiert oder verworfen werden kann, die Offenbarung Gottes in irgendwelchen Büchen aber einen möglichst langen Bestand haben soll, hat der Vatikan ein Problem. Entweder er deutet die Ausssagen der Überlieferten Schriften so weit um bis sie zum aktuellen Forschungsstand passen, oder er behart mit einer pseudowisenschaftenlichen Kreationismus-Theorie auf der Schöpfung in dem er die wissenschaftliche Fakten zurechtbiegt.“
    „Die Offenbarung Gottes in irgendwelchen Büchern …“:
    aus christlicher Sicht gibt es nur „Das Buch der Bücher“: Die Bibel.
    Schon mal drin geschmökert? Kann ich auch Atheisten empfehlen, wie es auch Richard Dawkins in „Der Gotteswahn“ tut, S. 474:
    “Die King-James-Bibel von 1611 – die sogenannte Authorized Version – enthält Passagen von herausragendem literarischen Wert, zum Beispiel das Hohelied Salomos …”
    Der „literarische Wert“ besteht in den grossartigen Bildern, der metaphorischen Sprache. Wer in der Bibel wissenschaftlich nachvollziehbare „Aussagen“ erwartet, hat den grösstmöglichen Fehler gemacht. Es besteht gar keine Notwendigkeit, Metaphern so zu deuten, dass sie „zum aktuellen Forschungsstand passen“ …
    Bibel auch für Überraschungen gut, siehe Empfehlung von Dawkins – das, was wir im Religionsunterricht nicht gelernt haben:
    1 Das Hohelied Salomos.
    2 Mit Küssen seines Mundes bedecke er mich. /
    Süßer als Wein ist deine Liebe.
    3 Köstlich ist der Duft deiner Salben, /
    dein Name hingegossenes Salböl; /
    darum lieben dich die Mädchen.
    4 Zieh mich her hinter dir! Laß uns eilen! /
    Der König führt mich in seine Gemächer.
    Jauchzen laßt uns, deiner uns freuen, /
    deine Liebe höher rühmen als Wein. /
    Dich liebt man zu Recht.
    5 Braun bin ich, doch schön, /
    ihr Töchter Jerusalems,
    wie die Zelte von Kedar, /
    wie Salomos Decken.
    6 Schaut mich nicht so an, /
    weil ich gebräunt bin. /
    Die Sonne hat mich verbrannt.
    Meiner Mutter Söhne waren mir böse, /
    ließen mich Weinberge hüten; /
    den eigenen Weinberg konnte ich nicht hüten.
    7 Du, den meine Seele liebt, / sag mir:
    Wo weidest du die Herde? /
    Wo lagerst du am Mittag?
    Wozu soll ich erst umherirren /
    bei den Herden deiner Gefährten?
    8 Wenn du das nicht weißt, / du schönste der Frauen,
    dann folge den Spuren der Schafe, /
    dann weide deine Zicklein /
    dort, wo die Hirten lagern.
    (…)
    http://www.deutsche-liebeslyrik.de/lied/h_l_einheitsueb_1980.htm

  28. @ was für ein Mensch!
    Bücher – etwas ungenau, korrekter weise hätte ich von einer antiken Schriftensammlung sprechen müssen, die kanonisiert Eingang in die Bibeln verschiedener christlicher Konfessionen und anderer abrahamitischer Religionen gefunden haben.
    Aber nun zum Thema: ungeachtet des hohen literarischen Wertes einiger Passagen der Bibel gibt es doch einen „Konflikt“ zwischen naturwissenschaftlichen Theorien, welche einen theistischen Gott auschließen und der Bibel die das Gegenteil beschreibt.
    Wenn man in der Bibel aber keine „wissenschaftlich nachvollziehbaren Aussagen“ erwarten darf, dann blieben ja die Aussagen der Evolutionstheorie z.B. grundsätzlich unwidersprochen – der Konflikt hat sich erledigt, es gibt keinen Gott der Schöpfung, basta.
    Oder es sind tatsächlich nur Methaphern in dem Werk enthalten – dann wären die Aussagen der Bibel ja völlig beliebig – oder mal überspitzt formuliert: Gott wollte uns Menschen im ersten Buch Mose nur eine Methapher an die Hand geben, die beschreibt, das das Leben durch natürliche Selektion entsteht und ER die Welt gar nicht erschaffen hat.
    Wenn dem so wäre, warum eine Tagung zu evolutionören Theorien im Vatikan abhalten? Ich glaube sie machen es sich zu einfach…

  29. @ Torben
    Sie schreiben:
    „Wenn dem so wäre, warum eine Tagung zu evolutionären Theorien im Vatikan abhalten?“
    Genau diese Frage tauchte bei mir auch auf … warum machen die das?
    Helfen Sie mir mal!
    Ich bleibe dabei, dass man in der Bibel keine „wissenschaftlich nachvollziehbaren Aussagen“ erwarten darf – würden Sie in der griechischen Mythologie oder im Hinduismus, etc. so etwas erwarten? Ist das Christentum irgendwie „wahrer“ als andere Religionen – und wenn ja, wie messen Sie das?

  30. @ was für ein Mensch!
    1. ich kann ihnen nicht helfen! – meine Skepsis gegenüber dem Sinn und Nutzen einer solchen Veranstaltung habe ich ja bereits im ersten Post zum Ausdruck gebracht.
    2. Weder wollte ich die verschiedenen Religionen miteinander ob ihres Wahrheitsgehaltes miteinander vergleichen. – Noch habe ich persönlich eine besondere Erwartungshaltung, hinsichtlich wissenschaftlich nachvollziehbaren Aussagen an die Bibel.
    Ihre Aussage: „Es besteht gar keine Notwendigkeit, Metaphern so zu deuten, dass sie zum aktuellen Forschungsstand passen“ habe ich nach langjährigen Auseinandersetzungen mit spirituelle Menschen als klassisches Ausweichmannöver gedeutet, den von mir beschriebenen Konflikt zu umgehen.
    Ihren letzten Aussagen zur Folge habe ich sie da wohl missverstanden – Ich nehme jetzt an sie wollten König Salomo nür für den nächsten Ingeborg-Bachmann-Preis vorschlagen….

  31. @ Torben
    wenn ich „spirituell“ höre, bekomme ich einen anaphylaktischen Schock
    (vielleicht sollte ich besser nicht anonym schreiben – wer ruft den Notarzt?)
    Ingeborg-Bachmann-Preis an Unbekannt, aka „Gott“, sicher eine echte Aufwertung des Wettbewerbs … wer reicht das Hohelied ein? Machen Sie das?
    Tobias hat gerade im anderen Diskussionsstrang einen interessanten link gepostet, SpiegelOnline:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,607704,00.html
    „Die kruden Thesen deutscher Anti-Darwinisten
    (…) Die auf Fakten basierenden Naturwissenschaften müssen von religiös-esoterischen, nicht überprüfbaren Glaubensinhalten frei gehalten werden. Würde diese von Darwin vor 150 Jahren geforderte strikte Trennung von Wissen und Glauben heute zur Allgemeinbildung gehören, so hätten die eingangs beschriebenen ID-Kreationisten, wie auch die Öko-Esoteriker, Homöopathen und andere Pseudowissenschaftler nicht noch immer gläubige Anhänger. Wir können auch heute noch viel vom 200 Jahre alten Geburtstagskind Charles Darwin lernen!“
    So in etwa hatte ich auch „Es besteht gar keine Notwendigkeit, Metaphern so zu deuten, dass sie zum aktuellen Forschungsstand passen“ gemeint.

  32. @Tobias, 15.02.09 · 01:45 Uhr: Achso, sorry, dann habe ich dich falsch verstanden.
    Damit ich nicht den Überblick verliere:
    Deine Hauptaussage: „Aufgrund der Erfahrung, dass wir unglaublich viele Naturphenomäne ohne Gott erklären können, ist die Wahrscheinl. für Gottesexistenz sehr gering.“
    Sehe ich das richtig?
    Falls ja, mein Einwand: Aufgrund dieser Erfahrung können wir überhaupt nichts über Wahrscheinlichkeiten für Gott aussagen. An Gott zu glauben oder nicht, halte ich absolut für eine Sache der persönlichen Geschmackes, der pers. Prägung oder Gene; aber nicht eine Sache des logischen/vernünftigen Argumentierens. Warum ich das tue, steht in meinen früheren Postings.
    Kann schon sein, dass das Motorbeispiel hinkt; habe auch nicht wochenlang daran getüftelt. 🙂 Wenn du mir aber auch sagst, wo es hinkt, kann ich es vielleicht retten.
    Das Analogon sollte eigentlich eine Abstraktion unserer Welt darstellen, wie ICH sie brauchte, um meine Sicht zu rechtfertigen. Ich habe ein abstruses Beispiel angegeben, in der deine Argumentationsart, die du für die Rechtfertigung deiner Hauptaussage benutzt, anscheinend zu einem Fehlschluss führt. Ich habe ehrlich gesagt deswegen auch nicht verstanden, warum du mir deinen Motor gegenübergestellt hast; sprich, ein Bsp. in der die Argumentationsart funktioniert.

    Wer postuliert, dass es einen Gott gibt, ist derjenige, der die Indizien und Beweise zu bringen hat.

    Jeder, der etwas postuliert, hat Indizien zu erbringen. Sowohl der, der Nicht-Existenz postuliert als auch der andere. Warum ich die naturwiss. Erkenntnisse nicht als Indiz für Nicht-Existenz sehe, habe ich bereits gesagt. Sie sind eben überhaupt kein Widerspruch zu einer Gottes-Existenz.
    Vermutlich ist Torbens Warum schon das Gleiche, was ich meinte. Ich verwende aber absichtlich nicht das Warum/Wie-Bildnis, weil ich es für sehr missverständlich halte:
    „Warum fällt der Apfel runter?“ – Weil Newtons Gesetze gelten
    „Wie fällt der Apfel runter?“ – Nach Newtons Gesetzen
    Plötzlich kann die Physik eine Warum-Frage beantworten. 😉
    Meine Motivation, ein Gottesbild zu verteidigen, ist meine Verwunderung darüber, dass viele Physiker, Mathematiker oder allgemein Wissenschaftler kein Problem mit einem Gottesglauben haben. Ich suche daher nach einer Sicht der Dinge, so, dass Gott und Wissenschaft kein Widerspruch sind. Bin der Meinung, zumindest eine gefunden zu haben.

  33. @Chupacabra:
    Sicher soll jeder für sich entscheiden, ob er glaubt oder nicht. An etwas glauben ist das Gegenteil von etwas wissen. Und in den Wissenschaften geht es um letzteres. Daher hat meiner Meinung nach auch der Glaube keinen Platz in der Wissenschaft. Aus Prinzip. Sicher gibt es Wissenschaftler, die sich mehr oder weniger geglückt ein Weltbild zusammenzimmern, welches erlaubt, den anerzogegen Glauben auch mit dem wissenschaftlichen Weltbild irgendwie vereinbar zu machen.
    Tatsächlich ist es so, dass ich überhaupt nichts postuliere. Wer einen Gott, oder ein fliegendes Spaghettimonster, oder ein pinkfarbenes Einhorn dazuerfindet ist nun mal derejnige, der mit den Indizien und Beweisen ankommen muss, und nicht derjenige der nichts postuliert. Das gilt natürlich nur, wenn man mit dem Thema wissenschaftlich ernst genommen werden möchte.
    Nochmals: An einen Gott glauben als Privatvergnügen kann sicher ein ausfüllendes Hobby sein. Glaube und Wissenschaft vertragen sich jedoch meiner Meinung nach – per Definition – nicht.

  34. @ Chupacabra:
    Ich gewichte aber Erfahrungen stärker, die mich in meiner Gottes-Annahme bestätigen. Solche Erfahrungen, die die Naturwiss. prinzipiell nicht beschreiben kann. Wie z.B.: „Wenn ich anderen Gutes tue, dann wird mir auch Gutes getan“
    Von wegen „die die Naturwiss. prinzipiell nicht beschreiben kann“. Das nennt sich „reziproker Altruismus“ bzw. „indirekte Reziprozität“. Ersteres geht auf Trivers (1971) zurück und ist ein sehr gut erforschter Bereich innerhalb der Evolutionsbiologie.

  35. @Ulrich:
    Ich gebe zu, dass das Beispiel mit dem „Gutes tun“ Mist war und nicht sehr geeignet als Stütze für meine Behauptungen war.
    Meine erste einfache Grundidee ist, dass die naturwiss. Erkenntnisse überhaupt kein Widerspruch zu Gott darstellen; nicht mal im Sinne einer sehr kleinen Wahrscheinlichkeit für seine Existenz.
    Meine zweite einfache Grundidee: Wie kann man es vernünftig begründen, dass man eher an Gott glaubt, als an Kein-Gott? Wir verlassen uns doch oft auf irgendwelche Heuristiken bei unserer Entscheidungsfindung, wenn striktes, logikbasiertes Vorgehen nicht möglich ist. Wir sagen dann „Es ist eben das Beste, was ich machen kann.“ Aktuelles Bsp. aus dem Blog: Impact Factor. Auf Grund von irgendwelchen Entscheidungsprozessen, die vermutlich eher auf „Erfahrung“ bzw. Gefühl basieren, als auf streng wissenschaftlich erarbeiteten Erkenntnissen, wird etwas benutzt, weil das das Beste ist, was einem einfällt (das behaupte ich jetzt mal so, ohne mich groß mit dem IP beschäftigt zu haben).
    Analog dazu kann ich doch einem nicht verübeln, wenn er aufgrund anderer Erfahrungen, Heuristiken, oder was auch immer, entscheidet, dass es vermutlich einen Gott gibt. Soll er doch machen; ich halte es für genau so legitim, wie eben auf das Gegenteil zu schließen, oder wichtige Entscheidungen aufgrund des IP zu fällen.

  36. Na ja, der Impact Factor hat m.E. wenig mit „Erfahrung“ zu tun, sondern damit, daß man ein einfaches, auch für Laien verständliches Kriterium haben will, eben EINE Zahl, die man zur Grundlage von Entscheidungen machen kann …

  37. @Thilo:
    Es ging mir darum, WIE man rechtfertigt/begründet, dass der JIF eben ein „gutes“ Kriterium ist. Wäre das eigentliche Ziel, nur eine Zahl anzugeben, dann könnte ich auch den Geburtstag des Forschers nehmen. 😉
    Aber, wie ich angedeutet habe, meine gesamten Überlegungen über den JIF könnte man, wenn es hochkommt, auf 12 Stunden konzentrieren. Bin jetzt auch nur durch den Beitrag auf Astro. Simp. darauf gekommen.
    Ich glaube, dass die Gedankengänge, die zu einer Gottes-Existenz führen, vergleichbare Qualität mit denen hat, die dazu führen, dass man den JIF für sinnvoll hält. Und das meine ich nicht, um den IP abzuwerten, sondern um Gott aufzuwerten.

  38. Hallo Tobias,
    Zitat: “ Meine Sicht auf bisher unerklärbares ist, sich entspannt zurück zu lehnen, zu akzeptieren, dass es noch keine Erklärung gibt, und der Wissenschaft vertrauen, dass eine Erklärung gefunden werden wird. “
    Das sind die Kriterien für Glauben, Vertrauen und Hingabe. Nicht für naturwissenschaftliche Erkenntnis.
    In dem Blog über Rudolf Steiner hatte ich schon die grundsätzliche Probleme des naturwissenschaftlichen Erkenntnisweges aufgezeigt. Naturwissenschaftliche Erkenntnis hat ein Grundaxiom (das halten sich am ehesten die Physiker und Mathematiker stets vor Augen) das heißt Objektivität. Der Beobachter muss vom Objekt seiner Beobachtung streng getrennt sein. Die Physik stößt an diese Grenze in der Quantenphysik, die Mathematik in der Aussagenlogik, wenn z.B. Sätze wie: „Dieser Satz ist unwahr.“ nicht mehr als Aussage gilt.
    Praktisch gesehen bedeutet dass:
    1) Ein Physiker kann im atomaren Bereich nicht Ort und Energie eines Teilchens gleichzeitig exakt bestimmen (Heisenbergsche Unschärferelation. Hierzu empfehle ich den Film „bleep“ in dem Physiker zu Aussagen finden, die höchst spirituell sind wie: Alles ist mit Allem verbunden. Der Beobachter, das Bewußtsein scheint auf die Materie Einfluss zu nehmen….
    2) Ein Biologe hat große Probleme Untersuchungen am lebenden Organismus durchzuführen. Klassisch ist die Situation, dass man ein Tier erst abtöten muss, um es zu studieren. Und dann trifft man Aussagen über Leben. Heute geht das auch in lebenden Organismen, allerdings muss man diesen in der Regel zumindest teilweise abtöten oder verändern und weiss dann aber nicht, ob der intakte Organismus sich ebenso verhält. Auch hofft man, wenn man die Einzelteile versteht, dass das Ganze sich dann einfach wie die Summe dieser Teile verhält.
    3) Ein Psychologe kann sich selbst nicht therapieren.
    Naturwissenschaft kann per Grundaxiom niemals das Subjekt, den Forscher erforschen, denn Subjekt und Objekt der Forschung müssen streng getrennt sein. Das „Ich“ ist keiner objektiven Forschung zugänglich.
    Naturwissenschaft kann per Grundaxiom niemals etwas erforschen, von dem das Subjekt immanenter Teil ist, denn dann wäre dies kein getrennten Objekt mehr.
    Das große Ganze, das Universum mit dem Menschen darin und seinem Bewußtsein, dass diese Welt betrachtet kann per Grundaxiom der Naturwissenschaft niemals zum Objekt einer objektiven Forschung werden. Sprich „Gott“, der jenseist von Allem und über Allem und Alles umfassend gewähnt wird, kann von naturwissenschaftlichem Denken nie erfasst werden.
    Also das „Ich“ und das „Große Ganze“, oder „Gott“ sind niemals mögliche Objekte naturwissenschaftlicher Forschung, weil diese Forschung immer dualistisch ist und einen Dualismus fordert.
    Ich bin mir sicher, dass das den meisten Physikern bewußt ist. Allerdings ist meine Sparte die Medizin ähnlich wie die Biologie ja keine wirklich exakte Naturwissenschaft.
    Doch ein letztes Argument. Zwischen dem „Ich“ und „Dem großen Ganzen“ spannt sich diese unsere Welt auf. Ich behaupte nun mal ganz dreist, wenn jemand, wie die Naturwissenschaft die Eckpunkte gar nicht umfassen kann, dann hat er keinen Boden unter den Füssen und ist wie der Mann, der sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen will. Man könnte also genauso umgekehrt und berechtigt argumentieren, wer sich nicht selbst erkannt hat, erkennt nichts. Wer noch nicht einmal weiß wer er selbst ist, was dieses „Ich“ ist, der wird auch nicht das „Objekt“ vor seinen Augen erkennen.
    Der größte Gottesbeweis ist für mich die Tatsache, dass „Ich“ bin. Und wenn „Ich“ bin, dann ist auch „Gott“, denn Er existiert nur in dieser Polarität. Gott ist weil der Mensch ist und umgekehrt (das sagen zumindest diverse Philosophien, z.B. Vedanta)
    Für mich gibt es eigentlich keinen großen Widerspruch zwischen Evolution und Creationismus. Das sind wieder mal zwei Polaritäten, die letztlich in Eins zusammenfallen müssen und werden. Das glaube ich, und ich darf ja glauben.
    Gruß Stephan

  39. @Stephan
    Nur weil es für Sie logisch klingt, muss es nicht stimmen!
    Weder die Heisenbergsche Unschärferelation noch die Frage nach dem großen Ganzen und das Problem der Forschung an toten Tieren, obwohl Biologie doch „Lehre des Lebens“ heißt, oder die Frage nach dem „ich“ ist für die molekularbiologische Forschung relevant.
    Ihr Rückschluss, der einem Kurzschluss gleicht, dass zwischen Evolution und Kreationismus kein Widerspruch besteht sollte Ihnen zu denken geben. Es ist absurd.
    Empfehlung: http://blog.esowatch.com/index.php?itemid=199


  40. Der Satz gehört zur Prädikatenlogik, aber das ist nebensächlich.

    Der Beobachter muss vom Objekt seiner Beobachtung streng getrennt sein.

    Ich kann dieses Postulat nicht nachvollziehen. Um bei der Laiensprache (nicht abwertend gemeint) zu bleiben: Die Mathematik hat sich selbst beobachtet, als sie bewiesen hat, dass es wahre Sätze gibt, die nicht bewiesen werden können. (Solche Sätze sind nicht nur solche mit Selbstbezug. ) Also haben wir ein Beispiel, wo das Gleichsetzen des Subjektes mit dem Objekt zu sinnvollen und nützlichen Erkenntnissen geführt hat. Punkt. 🙂

  41. @tobias
    Zitat: „Nur weil es XXXX logisch klingt, muss es nicht stimmen!“
    Zitat: „Meine Sicht auf bisher unerklärbares ist, sich entspannt zurück zu lehnen, zu akzeptieren, dass es noch keine Erklärung gibt, und (auf XXX) vertrauen, dass eine Erklärung gefunden werden wird.“
    Nun dieses „Argumente“ kann man ja wohl in alle Richtungen drehen. Es ist also berechtigt zu sagen, der Gott von Tobias Meier ist die Naturwissenschaft? Nur wird sie Sie bei schwerer Krankheit oder in der Trauer in seinen Händen tragen?
    Scherz und Polarisierung beiseite. Die Neurowissenschaftler werden irgendwann alle Gefühle und Gedanken als biochemische Prozesse prinzipiell, nicht in ihrer Komplexität, deuten können. Die Biophysik, Biochemie wird irgendwann Leben selbst erzeugen und Leben auf eine Weise manipulieren können, wie wir es uns heute kaum vorstellen können. Was ändert das an der Unerklärlichkeit des Daseins? Es wird zwar immer „wahrscheinlicher“, dass es dann keinen Schöpfer gibt, aber es kann nie die Gewissheit geben, dass es keinen Schöpfer gibt. Das ist so wie eine mathematische Anmnäherung an die Unendlichkeit. „Jede erdenkliche große Zahl“ ist noch nicht das selbe wie „Unendlich“.
    @Cupacabra
    Nun die Mathematik hat ja auch eine Ausnahmestellung, da sie völlig losgelöst von der Welt der Phänomene ist und diese auch nicht beschreiben will. (Der Dualismus in der Mathematik besteht insofern, da es immer den gibt, der denkt und die Mathematik.)
    Dieses Losgelöstsein gilt aber nicht für die Naturwissenschaften, von denen die Physik wohl die exakteste, mathematischste ist. Hier wird jede Näherung immer dualistisch bleiben, da sie von vorneherein einen Dualismus als Grundannahme hat. Und die Heisenbergsche Unschärferelation kann so interpretiert werden, dass man eben genau hier an die Grenze stößt, ebenso beim Welle-Teilchen-Phänomen.
    Was sagt ein Mathematiker dazu?
    Kann man, wenn man in einem Bezugs-System arbeitet, sich von dort auch jenseits der Grundannahmen, dem Grundrahmen dieses Systems von innen heraus bewegen, bzw. ist man berechtigt Schlüsse auch ausserhalb dieses Rahmens zu ziehen?
    Sicher nicht.
    Letztlich kann man zwei Annäherungsweisen an die sog. Realität nehmen:
    1) den dualistischen, objektiven, bei dem man so tut, als gebe es keinen Beobachter, kein lebeniges Bewußtsein, bzw dieses sei vernachlässigbar. (Naturwissenschaft)
    2) den subjektiven, der bei jedem Gedanken das „Ich“, den Erkennenden mitumfasst.
    (spirituell, religiös), Hier wähnt man die objektive Welt als vernachlässigbar. Oftmals ein Fehler, der sich als mangelnder „Realitätsbezug“, wie Tobias sich ausdrückt, rächt.
    Beide haben ihre Berechtigung und ihre Domäne, innerhalb der sie „gut“ funktionieren und für den Menschen zu sinnvollen Ergebnissen führen. (Probleme gibt es aber, wenn einer der beiden Aspekte den Anspruch erhebt, alles beschreiben zu wollen. Wenn Naturwissenschaften über Gott reden oder wenn der Glaube offensichtliche Tatsachen nicht wahrhaben will, wie die Kirche den Darwin.)
    Aspekt 1) funktioniert innerhalb unserer dualistischen Welt und der Welt der Objekte.
    Aspekt 2) bei Fragen nach dem Ganzen.
    In dem Vertrauen, hier nicht lächerlich gemacht zu werden, möchte ich hinzufügen, dass es mir hier nicht um Wortspiele geht. Ich persönlich habe bereits in meiner Kindheit viele sog. „unerklärliche“ Dinge erlebt, die ich weder gesucht habe, noch sie mir eingebildet habe, noch sie mir heute wirklich erklären kann, außer durch umständliche psychologische Theorien. Für mich ist das „Übernatürliche“ ein natürlicher Teil meines Lebens. Auch viele Patienten berichten mir im Vertrauen solche Dinge, die sie nie erwartet haben. Die Ehefrau wurde vom verstorbenen Ehemann besucht, viele Nahtoderlebnisse und so weiter. All das psychologisch zu erklären geht, aber es gibt ja auch den naturwissenschaftlichen Grundsatz, dass das einfachste Modell richtig ist.
    freundlicher Gruß Stephan

  42. Es wird zwar immer „wahrscheinlicher“, dass es dann keinen Schöpfer gibt, aber es kann nie die Gewissheit geben, dass es keinen Schöpfer gibt.
    Das ist richtig aber wenn die Wahrscheinlichkeit dafür auf ein Minimum sinkt, dann kann man getrost sagen, dass es keinen Schöpfer gibt bis die Fakten vielleicht irgendwann wieder eine andere Sprache sprechen. Was macht es für einen Sinn ein Phänomen zu erforschen welches nur eine minimale Wahrscheinlichkeit hat wahr zu sein.
    All das psychologisch zu erklären geht, aber es gibt ja auch den naturwissenschaftlichen Grundsatz, dass das einfachste Modell richtig ist.
    Sie sagen es ! Man kann alles psychologisch erklären, also wozu sich irgendwelche mystischen Erklärungen ausdenken, wenn sie nicht notwendig sind. Träume können wahnsinnig realistisch sein. Sogar im Wachzustand kann man sich vieles ‚einbilden‘ ohne krank zu sein.
    Für mich spielt ‚Übernatürliches‘ keine Rolle in meinem Leben, da ich es nicht brauche um meine Existenz zu begreifen.

  43. @ Ronny
    Meine Aussage: „Es wird zwar immer „wahrscheinlicher“, dass es dann keinen Schöpfer gibt, aber es kann nie die Gewissheit geben, dass es keinen Schöpfer gibt.“ bezieht sich auf die Ausweitung der naturwissenschaftlichen Sichtweise.
    Aus der ganzheitlichen, spirituellen Sichtweise würde die Ausweitung dazu führen, dass es immer weniger gibt, das nicht Bewußtsein, „Ich“ ist. (Das ist dann Vedanta: Es gibt nichts, das nicht Brahman ist.)
    Zitat: „Sie sagen es ! Man kann alles psychologisch erklären, also wozu sich irgendwelche mystischen Erklärungen ausdenken, wenn sie nicht notwendig sind.“
    Nun ja, weil die psychologischen Erklärungen zur Vielzahl dieser Phänomene zu umständlich und zu wenig geradlinig sind, um wahrscheinlich zu stimmen.
    Um das allerdings nachvollziehen zu können, muss man aber in das Phänomen eintauchen. Ein recht wildes Beispiel dafür ist die Historie des Prof. der Psychiatrie Dr. John E. Mack, der an der Havard University lehrte. Er tauchte so in das Phänomen der sog. Abductions ein, dass er schließlich das Phänomen für real hielt und deshalb regelrecht geächtet wurde.
    Ähnlich ist das mit dem Phänomen der sog. Reinkarnationstherapie (z.B. Thorwald Detlefsen). Sobald man sich darauf einläßt, die objektive Distanz verliert, dann ist man schwupps schon ein abgedrehter Esoteriker.
    Was wäre, wenn die Welt eine sich selbst erfüllende Prophezeiung wäre?
    Der Naturwissenschaftler würde sich immer wieder mit seinen Erkenntnissen selbst bestätigen, und vehement verkünden, es gibt keinen Schöpfer.
    Der Gläubige würde an allen Ecken das Wirken und die Gegenwart Gottes wähnen.
    Beide würden die zugrundlegende Realität nicht erkennen. Dass sie selbst Ursache und Wirkung in Einem sind.
    MfG Stephan

  44. Wau, das Thema ist ja total an mir vorbeigegangen. Da muss ich ja nun erst einmal ordentlich was nachholen/-lesen. Danke für den Beitrag und die wie immer vielschichtigen Kommentare.
    Dirk

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